Гнев злоба раздражение схиархимандрит гавриил бунге. Схиархимандрит Гавриил (Бунге) рассказал, как спастись в наше время
Текст занятия
Схиархимандрит Гавриил (Бунге). Встреча с читателями. Москва. Сретенский монастырь. Две тысячи четырнадцатый год.
Встреча с схиархимандритом Гавриилом (Бунге).
- Дорогой отец Гавриил, все честные отцы, братья и сестры. Разрешите представить вам одного из известнейших современных патрологов, схиархимандрита Гавриила (Бунге), который сегодня любезно согласился встретиться с нами, читателями его книг, несмотря на то, что он специально приехал в Москву из своего отшельнического, затворнического монастыря ради посещения конференции, которая в эти минуты проходит по трудам преподобного Симеона Богослова. Если позволите, я вначале расскажу несколько слов о нашем госте. Отец Гавриил родился в тысяча девятьсот сороковом году, в Германии, в городе Кёльне. И был крещен в католической церкви. После окончания университета поступил в католический Бенидиктинский монастырь Святого Креста, где и принял монашеский постриг. Спустя восемнадцать лет жизни в обители, по благословлению духовника, отец Гавриил основал скит в Швейцарских Альпах, недалеко от города Лугано, где, вот уже более тридцати лет, ведет жизнь строгого затворника, и окормляет множество людей, как и мирян, так и монашествующих, и, даже, многих архиереев.
Ранее, уже, еще в возрасте двадцати одного года, будучи студентом, отец Гавриил побывал в Греции, где посещал святые обители, встречался с монахами святой жизни. Эта поездка сильно повлияла на юношу, и, оказала, в прямом смысле, промыслительное влияние. Все последующие годы отец Гавриил подвязался в монашеском подвиге. Через творения святых отцов церкви постепенно открывал для себя истину православной веры. И, личный аскетичный опыт, изучение святых отцов-подвижников привели отца Гавриила к тому, что в две тысячи десятом году, то есть, четыре года назад, он был принят в православие митрополитом Илларионом в храме Божья Матерь, Все Скорбящих Радость, что на Большой Ордынке, в Москве. Научные труды отца Гавриила являются важной частью его делания. Он – специалист по творениям древних отцов церкви. И, сегодня мы собрались здесь, чтобы представить его три книги, вышедшие в издательстве Сретенского монастыря. Вы их уже хорошо знаете. Несмотря на значительный тираж, он, практически, уже, разошелся. Мы будем его повторять, конечно, же. Эти книги были впервые опубликованы на русском языке в новой редакции, в новом переводе. Также, мы сможем поговорить о тех страстях, описанных в книгах, и, о духовной брани в наше непростое время. Эти книги: «Гнев, злоба, раздражение», «Объедение, лакомство, чревоугодие» и «Тоска, печаль и депрессия», посвященные, соответственно, страстям гнева, чревоугодия и уныния, все они основаны на трудах древних отцов первых веков монашества. Во многом, написания старца Евагрия Понтийского, византийского философа, богослова, монаха и ученика преподобного Макария. В своих работах отец Гавриил рассматривает упомянутые недуги, как одни из главных болезней нашего времени. И, рассказывает о способах борьбы с ними. Более того. Автор настоятельно подчеркивает, что его книги обращены не только к монашествующим. Эта духовная брань должна совершаться любым человеком, взявшим свой крест и следующим за Христом. Мы приглашаем всех участвовать в беседе, передавать свои вопросы. Многие вопросы уже передали, тоже их озвучим. У нас, нам помогают студенты нашей семинарии. Если у кого-то возникает вопрос, можете пригласить их, они с микрофоном к вам подходить. Или, просто, на записочке можете передавать ваши вопросы, я их озвучу.
А, от нас, первый вопрос:
- Дорогой, отец Гавриил. Не могли бы вы сказать сами несколько слов о своей литературной деятельности, и о тех книгах, которые мы сейчас представляем.
- дорогие друзья, дорогие братья и сестры. Я здесь вижу много, в том числе и молодых лиц. И я вспоминаю, как я сам открыл труды святых отцов именно в таком же возрасте. Это были пятидесятые годы, я еще ходил в школу, и тогда было очень мало таких вещей. Сегодня есть, практически о каждом отце полные собрания сочинений. Тогда были в наличии лишь только маленькие выдержки из святых отцов. Не было полного Патерика, но была маленькая книжка с выдержками из Патерика. Тоже, самое, касается и других святых отцов, как Иоанн Косиан Римлянин. И не было полного издания русского паломника, русского странника. Только первые четыре рассказа из этой книжки. Но, чтобы найти правильный путь, не нужно иметь полное издание. Я собрал эти маленькие книжечки, прочитал, запомнил. Была одна книга Игоря Смоляча, не знаю, знаете ли вы о не или нет, «Жизнь и учения старцев». В моей голове образовалась некая общая картина монаха, каким он должен быть, по образцам четвертого века. На Западе этого не было. И, как уже отец сказал, для меня было очень важным, решающим событием – это поездка в Грецию. И, там, на святой горе Афон, в одном из Афонских монастырей, я увидел пример древнего монаха-отшельника. Это был монах Серафим. Тогда я не знал, что это был известный духовник, как мы бы сказали – старец, но, затем я это узнал. И, затем, я попытался идти этим путем святых отцов. То есть, на Западе, как вы понимаете, это сложно. Восемнадцать лет я жил в Бенедиктинском монастыре. Я еще глубже занимался изучением святых отцов. И, изучал, также, языки, которые необходимы для чтения святых отцов в оригинале. И, когда я удалился в тысяча девятьсот восьмидесятом году в мою пустынь, я начал переводить эти тексты. Сначала я их списывал вручную, то есть переписывал из рукописей, сирийских или греческих рукописей. Затем, я их перевел, и комментировал, чтобы сделать их доступными людям, которые живут сегодня, в нашем сегодняшнем мире. Ведь разделяют тысяча семьсот лет от этих древних отцов, и, здесь, разумеется, требуется объяснение. Есть еще вторая причина, почему я именно эти книги написал. После того, как я пять лет прожил один в этой пустыне, в лесу, ко мне пришел молодой тессинец, то есть житель южного Кантона Тессина в Швейцарии, и попросил принять его в монастырь. Он стал монахом, и восемнадцать лет жил вместе со мной, в этом монастыре. И мне ему нужно было как-то сообщить эти учения святых отцов. И дидактический тон, дидактическая заряженность вот этих вот книг, она, как раз, от того и происходит, что она выросла из этого общения, вот с этим монахом. То есть, эти книги, их структура, достаточно, систематична, и, там, все, достаточно, подробно разъясняется. Как я это, собственно, делал, этому молодому монаху. То есть, эти книги. Это инструкция по пользованию, касательно духовной жизни. Их нельзя прочитать как какой-то роман, то есть, они построены, как учебник. Лучше всего иметь с собой маркер, там, красный или зеленый, чтобы усвоить какие-то важные вещи.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Я думаю, что, действительно, очень важно будет, кто еще не ознакомился с этими книгами, узнать духовных опыт из них первых веков монашеской жизни. И, в связи с этим вопрос. Здесь спрашивают, что: «Часто говорят, что понятие «духовная брань» - это сугубо монашеское. А, в своих книгах вы, наоборот, доказываете, что это не так. И, можете, поэтому сказать, что такое «духовная брань» для христианина, живущего в миру? И, что является целью нашей аскетической борьбы?».
- то есть, если я правильно понял вопрос, эти книги – исключительно, только для монахов? И что является целью аскетической жизни? Знаете, особенной монашеской духовности нет. Есть только христианская духовность. У нас у всех только один учитель – это наш Господь, Иисус Христос. У нас у всех, как у христиан, одна и та же цель. И, у нас у всех одни и те же враги или противники. Это относится ко всем, собственно, христианским конфессиям, потому что у демонов нет, они не принадлежат к какой-то определенной конфессии. Но, только подлинную традицию можно найти лишь только в православной церкви. Потому что она, опять же, передается от родителей к детям. И, наша задача, духовенства, изучать вот эту вот традицию, глубоко изучать. И, помогать тем, кто нас спрашивает, идти тем же путем. Девяносто девять процентов, приходящих в наши монастыри – это те, кто хотят поисповедаться, те, кто хотят задать, попросить совета, это – миряне, это не монашествующие. И, средства, те же самые у всех.
- Спасибо. А, вот вы затронули вопрос конфессиональный, как раз. И, в связи с этим, много интересов выражают наши читатели. Вопрос: «Отец Гавриил, ваш духовный путь начался в Римо-Католической церкви. И, как вам представляется, из вашего опыта, много ли среди современных католиков и монашествующих: и мирян, людей, пытающихся идти вот тем, святоотеческим путем, который вы описываете в своих книгах?». И, еще один вопрос: «Многие ли разделяют ваше отношение к православию в католической среде? И, многие ли одобряют ваш выбор? Есть ли такие, которые одобряют ваш выбор?».
- Отец Матвей коснулся очень деликатного вопроса.
- Прошу прощения.
- она не для меня деликатная, она, вообще, деликатная. Насколько традиция в католической церкви осталась живой, христианская, подлинная, христианская традиция? Или, вообще, осталась ли она живой? Католическая церковь, я уже живу в католической церкви уже более пятидесяти лет, сегодня она не однообразная, что называется, неоднородная. Значительная часть, очень большая часть, по большому счету, по своему мышлению, является протестантами. То есть, они не формально – протестанты, то есть, они не вышли из католической церкви, и не перешли в протестантскую церковь, но, по факту, они являются протестантами. Но, в то же время, на другой стороне этого большого спектра вы можете найти и духовенство, и монашество, и верующий, которые, по сути своей, являются православными. И, конечно, это те, кто питается из традиций, святоотеческих традиций, прежде всего. То есть, если они хотят, то он, этот источник, он есть в наличие. То есть, святых отцов официально никто не отменял в католической церкви. То есть эти вещи, эти моменты, они здесь. Но, большинство не знает, как пользоваться этими инструментами. То есть, этой живой традицией. Эти книги я написал, чтобы вернуть католических верующий на путь подлинный, именно по подлинному преданию, подлинной христианской традицией. Очевидно, это возможно, если захотеть. Но, это далеко не большинство. Я здесь говорю перед большой публикой, и, конечно, надо выбирать слова. Когда я стал православным, и, владыка Илларион, который, собственно, меня и переводил в православие, он сказал, что: «Вы, собственно, всегда были православным». Но, я не был формально православным. Но, в конце концов, я просил, чтобы приняли в лоно православной церкви, с тем, чтобы иметь общение, полное таинственное общение с православной церковью. И, с тех пор, как я стал православным, многие мои духовные чада, те, кто приходит ко мне исповедоваться, они тоже стали православными. И, все больше людей спрашивают меня о том, чтобы стать православными, в том числе и священники. Для них это очень тяжело. Потому что возникает вопрос: «Что мы будем делать с ними? Кто их будет содержать? С чего они будут жить?». Молитесь за этих людей. Есть много таких. И, еще будет больше.
- Отец Гавриил, да, очень интересная, действительно, ваша история, вашего монастыря. Очень многих интересует, что, вот вы здесь говорили, что многие к вам приходят, окормляются, получают помощь духовную. И, многие наши читатели интересуются: «Расскажите, пожалуйста, о жизни вашего монастыря. Кто, кроме вас там постоянно живет? Можно ли женщинам приходить в ваш монастырь? Принимаете ли вы паломников? Какой распорядок жизни у вас в монастыре?».
- вы можете себе представить мой монастырь. У нас несколько домиков, которые, собственно, раньше были конюшнями, посреди леса. Если у вас есть интернет, вы даже можете найти, собственно, съемку, которая сделана с высоты птичьего полета. Посреди леса маленький садик, где-то восемьсот-девятьсот метров высоты, мы находимся на таком спуске. Туда нельзя доехать на машине. Надо подниматься в гору, достаточно крутую, минут десять-пятнадцать. Все, достаточно, замкнуто, и закрыто на ключ. Конечно, так просто нельзя прийти. Сначала, надо предварительно договориться о каком-то конкретном дне, договориться о встрече. У нас есть телефон, который находится в трапезной, я его не слышу, когда он звонит. И, там, работает автоответчик, там можно оставить сообщение. Я перезваниваю, обычно, и мы договариваемся о встрече. Такой формат, который мы установили, позволяет мне встречаться с людьми во второй половине дня, чтобы все вместе, одновременно, не приходили. И, как правило, за редким исключением, я не принимаю людей с утра. Потому что утром я молюсь, и занимаюсь своими, написанием книг и какой-то научной работы. А, во второй половине дня – за работу. Поскольку у нас печное отопление, я должен нарубить дров, или работы на огороде тоже немало. Но, собственно, люди, которые во второй половине дня приходят, с которыми нужно поговорить. Это тоже часть моей повседневной работы. Я говорю с ними о том, что я, собственно, описываю в книгах. Многое изменилось с того момента, когда я принял православие. Вы сами знаете, что монашество в православной традиции – это не что-то маргинальное, это – сердце церкви, даже в наши дни. Поэтому миряне, они относятся к монахам, как к кому-то очень близкому. Поэтому, так получилось, что теперь у меня намного больше визитеров, особенно во время праздников. И, они приезжают издалека, очень издалека: из Италии, из Франции, из различных уголков Швейцарии. Они, как правило, снимают номер в гостинице, чтобы поучаствовать в богослужении. Раньше такого не было, я не практиковал такого. Сегодня я оказался менее одинок, чем раньше. Но, на все воля божья, и я принимаю эту волю, какова бы она не была. В остальном, наша жизнь немногим отличается от жизни монахов. Мы много молимся. У нас нет общей службы, общего богослужения, только литургия. И в воскресенье, и по праздникам мы служим вместе. Потому что я один, я старый, часто болею, и многое сам уже не могу делать. После последней болезни, она, конечно, была не очень серьезная, но, тем не менее, болезнь есть болезнь, все-таки была операция, я уже не могу жить совсем один. Поэтому православный русский приход нанял молодого человека из Украины, музыканта, он учится в консерватории в Лугано. Ему нужно было просто подзаработать, потому что он не мог найти себе какого-то применения другого. Он мне помогает. он ездит за покупками. Собственно, все те послушания, которые в России на келейника возложены, так же мне помогает и этот молодой человек во всем. И, поскольку он музыкант, мне также повезло. Он тоже поет на литургии. Но никто, мы так и не смогли научить его вечернее петь. Это для него, до сих пор, сложно. Поэтому те женщины, которые приезжают, могут себе позволить петь на вечерней. Они хорошо знают тональности. Но, этот молодой человек делает все, что он может сделать в помощь. Я думаю, что он доволен своим послушанием. Поэтому, сегодня моя жизнь не так уж и сложна, и я мог только мечтать о такой монашеской жизни. И, вот, сейчас, я могу себе позволить жить так. А, вообще, в целом, конечно, это сложно для человека, монашеский образ жизни. Потому что надо двигаться много. Нам нужен уже интернет, телевизор, телефоны и так далее. А у нас этого всего нет, нам это все не нужно. Надо уметь любить оставаться в своей келье. Конечно, наш образ жизни уже не такой, как жили первые отшельники в пустыне, они жили по-другому. Вокруг нас нет песка, пустыни, зато лес. Конечно, у нас уже не такая примитивная одежда, как ту эпоху. Но, главное, что смысл остался тот же. Как сказал аве Моисей: «Оставайся в своей келье и келья тебя всему научит».
- может быть, есть какие-нибудь вопросы из зала?
- Меня зовут Виктория. Я преподавала в семинарии Николо-Перерсвенской, но это не важно. У меня вопрос о причастии. На ваш, именно ваш взгляд, ваше личное мнение, вообще, значение в духовной жизни причастия? И, вопрос у меня еще бестактный, совершенно, можете не отвечать. Как часто вы причащаетесь?
- Да, я могу вам сказать, конечно. Я причащаюсь. Я хочу ответить словами святых отцов, вы все это можете найти в Лавсаике, это лучшая подлинная традиция. Настоящего, смиренного монаха можно распознать или узнать по тому признаку, что он часто подходит к причастию. Очень часто говорится в греческом тексте об этом. Разумеется, с определенными условиями. И, это явный признак прелести, если монах отказывается от причастия, под предлогом, что ему нет необходимости в этом причастии. Один друг мой, епископ, он сам – литургист, мне как-то раз сказал, что в литургических текстах, то есть в литургических текстах святого Василия и святого Иоанна Златоуста, люди, которые не подходят ко причастию, они, вообще, не предусмотрены. То есть, там есть слова, что: «дай нам, и всем, здесь присутствующим». То есть, это говорит о том, что все люди, которые остались после того, как вышли оглашенные их храма. То есть все подходят ко причастию. Но, разумеется, есть люди, которые не готовы ко причастию и им не стоит подходить ко причастию.
- Еще вопросы.
- Меня зовут Матвей. Я тоже иностранец. Я тоже принял православие. Родился не в православной стране, в Америке. Я хотел бы вас спросить. Как можно правильно относится к своим родственникам, к своим друзьям, которые не являются православными, по крайней мере, пока, я надеюсь? Как правильно это сделать, чтобы мы оказывали им, что мы их уважаем, их веру? Например, мой папа – католик, моя мама – протестантка, я единственный православный в семье. Ну, конечно, хотелось бы, чтобы они тоже перешли в православную веру.
- Это, конечно, очень деликатная вещь. Мои собственные родители уже умерли, когда я стал православным. Но, мою сестру я сам привел в православную церковь. Но, если у вас полностью не православная семья, то есть, требуется очень много уважения к различиям, то есть дифференциация. Ну, я думаю, что вы сам должны знать, очень хорошо знать православную веру. Вам необходимо иметь способность отвечать на вопросы уважительно и не полемически. Ваши родители практикующие христиане?
- Папа, после второго Ватикана, как это называется по-русски, не знаю, он почти потерял веру. Он считается католиком, но он не практикует. А мама, христианка, но, скажем, далеко от православия.
- я постараюсь. Была одна женщина, которая много мне помогла в каких-то бытовых вопросах. Когда она узнала, что я стал православным, она пришла ко мне со своим мужем полицейским. Она мне сказала: «Мы слышали, что вы стали православным. Но. Мы хотели вам сказать только одно, что для нас вы навсегда останетесь нашим, отцом Габриэлем». И, собственно, об этом идет и речь, что надо, все возвращается на, к истокам. Что необходимо вернуться к истокам. И учили нас одному и тому же. Что, собственно, есть в православной церкви, чего не было с самого начала? Я, вообще-то, не занимаюсь прозелитизмом, но, все-таки, что я часто говорю людям, которые хотят стать православными, вы знаете, вообщем, это не обязательно. А, когда я вынужден говорить на эту тему, я им говорю одно: «Поймите, православие – это не одна из многих церквей. Просто это та самая церковь, которая осталась нам от первоапостолов. Сегодняшняя церковь». Все те реформы и какие-то отходы, многие ушли в сторону, но, вот она осталась на главной дороге. Например, когда разделился запад на две части во время протестантской реформы. Они потеряли все, что было присуще священно-апостольской церкви, только священное писание осталось, все остальное они утратили. И, теперь, еще, писание они толкуют, каждый на свой лад. То же самое мы можем увидеть на примере католической церкви. Я старый человек, мне семьдесят четыре года, поэтому я помню, что было во время второго ватиканского собора. Я тогда был молодым человеком, послушником уже. И, это огромный, огромный разрыв, который произошел тогда. И. мы даже не отдаем себе отчет. И не знаем, как все закончится. Потому что, это процесс, который только начался, мы еще не знаем, когда он закончится, и как.
- Отец Гавриил, вы затрагивает в своих книгах, которые и у нас уже вышли, и собираемся еще новые книги выпускать, продолжать знакомить читателей с вашими трудами, затрагиваете одну из самых основных и важных тем духовной жизни – это тема о молитве. И, вот, наши читатели интересуются: «Что вы посоветуете мирским людям, вы, как еще в юности приобретший опыт духовной молитвы, что вы посоветуете мирским людям, стремящимся приобрести навык умной Иисуссовой молитвы, живущих среди суеты этого мира?
- вы, наверное, знаете, что я молитве даже написал небольшую книжечку. Она даже была переведена на русский язык, но, сейчас, к сожалению, распродана. «Скудельные сосуды» - она называется. Это цитата из святого апостола Павла. «У нас есть богатство, в этих самых скудельных сосудах», - говорит апостол Павел. То есть, речь, прежде всего, идет о богатстве, которое находится в этих сосудах. Но, чтобы сохранить это богатство и передать дальше, нам необходимы эти сосуды. Возьмите бутылку вина, например, то есть, если разбить бутылку, то вино все утечет. Эта маленькая книжка, у нее есть своя история, как вы знаете, книги, вообще, имеют такую особенность, свои истории. Когда ко мне пришел будущий отец Рафаил, в его голове были все те же самые сумасшедшие идеи, как и любого другого молодого человека. он, например, собирался медитировать. То есть, сидеть на полу со скрещенными ногами, и другие подобные вещи. И, я ему сказал: «Послушай, если ты не будешь молиться как христианин, то никогда и не узнаешь о христианской молитве». «Но, ведь же без разницы, как сидеть, как стоять», - отвечает будущий отец Рафаил. Я ему отвечаю, что: «Это не все равно». Поскольку каждая религия создает для ее духовного содержания и учения, свою собственную духовную форму. Например, мусульманин молится по направлению на Мекку. Неважно, какова архитектура пространства, даже если она будет по диагонали, то он буде сидеть по диагонали, но именно в направлении на Мекку. Если они находятся в самой Мекке, то они молятся, садятся кругами. Иудеи, в свое время, когда еще был Иерусалимский храм, они молились, как раз тоже по направлению к своему Иерусалимскому храму, где бы они не были. У буддистов нет направления для молитвы, вообще. Ну, а христиане молятся на восток, всегда. Не важно, стена, дверь или окно, но всегда на восток. И, все наши церкви построены алтарем на восток. И, всегда, и верующие, и духовенство. Они стоят лицом на восток. Я, когда начал собирать различные элементы молитвы вместе, то есть место, время молитвы, положение, то есть стоя или сидя, жесты во время молитвы, я стал все это компоновать и кооперировать. Когда и почему мы стоим? Когда мы делаем коленопреклонные молитвы? Какое значение имеет крестное знамение? И так далее. То есть, все, казалось бы, внешние вещи. Но, на самом деле, казалось бы, внешних выражениях, как раз, слово «выражение» говорит само за себя, выражается сущность нашей молитвы. «В молитве, - говорит Климент Александрийский, - тело становится иконой души во время молитвы». То есть, я обращаюсь к Богу, поскольку мы, как люди, мы имеем лицо. То есть, грешник, он стоит спиной к Богу. Но, если он обращается, обратите внимание на слово «обращаться», то есть оборачиваться, то он обращается лицом к Богу, а не спиной. Соответственно, моя душа предстоит к Богу, потому я и сою, а не сижу. К нему я возношу мои руки. И, именно, по направлению на восток. Поскольку на востоке находится рай. В этой книжке вы можете все это прочитать. Есть чудесные тексты святых отцов на эту тему. И, одна из причин, собственно, немаловажных, почему на восток, потому что с востока Господь придет. И, мы называем Христа – восход солнца. Солнце правды. Но, мы обращаемся не к солнцу, разумеется. То есть, мы обращаемся к тому месту, где солнце восходит. Мне понадобился целый год, чтобы убедить, вот, новоиспеченного монаха Рафаила, чтобы он молился именно таким образом. И, в конце концов, получилось так, что он делился впечатлениями, что, как будто бы стена разрушилась перед его глазами. И, тогда он сказал мне, что: «Ты должен это записать. Нас много таких, кто не знает этого». Ну, собственно, поначалу я этого не хотел, но, в конце концов, я написал на эту тему книжечку. Эта книжка была переведена сражу же на румынский язык, она еще не была издана ни на немецком, ни на французском, а они сразу же ее перевели. Буквально со стола забрали и перевели на румынский. И, одна румынская верующая сказала, что: «Это замечательная апология в защиту православия. Об этом, сам отец Гавриил, когда писал эту книгу, он об этом не думал». Я, скорее думал о тех бедных людях, которые живут у нас на западе, и, которые это все потеряли. От этого ничего больше не осталось.
- У меня такой вопрос. Я недавно была в Италии, в Риме, и, там, я навещала местные святыни. И, в одном из храмов, я, просто, решила подойти, так как никто не говорил на английском, кроме священников, которые на нескольких языках говорят. Я обратилась в исповедальню, такую будку, ну, в храме. Ии задала священнику мой вопрос. Я к нему не пошла, исповедоваться, а просто спросила у него, но он, перед тем, как я спросила, начал разговор со мной с молитвы. И, я, отходя от него, получив ответ на свой вопрос, почувствовала благодать, от католического священника, хотя я сама – православная христианка. И, вот, долгое время, после посещения Рима я чувствовала благодать. Ну, понятно, что она тоже исходит от древних святынь в Риме, но, тем не менее, для меня остается, как бы, таким, не совсем понятным вопросом. Насколько вы верите в таинство священства у католиков? Потому что, известно, что, если католик, священник католик решит перейти в православие, его принимают в сущем сане. Ну, это попущение, это сделано для того, чтобы, просто, ему было легче перейти? Или, действительно, как бы, православная церковь, она признает благодать священства? Вот, это мой вопрос. И, еще. Мне мой духовник сказал, что мои чувства меня обманывают, что женским чувством верить нельзя. И, вот таким образом, я не могу разобраться, чему верить нельзя, а чему можно. Потому что, не очень понятно, как распознать благодать в этом случае. Я же Богу тоже доверяю, как бы, немножко основываясь на своих чувствах. И, все-таки, этот вопрос для меня остался вопросом.
- сложный вопрос, который вы затрагиваете. Этот вопрос сложных не только для нас, но и для великих богословов. Может быть, даже не разрешимый. Этот вопрос касается темы о границах церкви. Известный русский богослов, Георгий Флоровский высказал мнение, что: «Канонические границы церкви и мистические границы церкви, они не совпадают». Приблизительно, то же самое, в одно время, сказали Григорий Богослов на востоке и Августин Блаженный на западе, буквально, следующими словами: «Многие, те, кто, кажется, находится в церкви – они не относятся к нам, не принадлежат. Но, есть много людей, которые по видимости находятся вне церкви, они относятся к церкви». Что касается начала вашего вопроса, я бы сказал, по собственному опыту, что большое течение апостольского предания на западе, оно ушло в песок. То есть, собственно, это та же самая аналогия с рекой, горной рекой, которая упирается в песок, и уходит в песок, как Дунай, например. То есть, определенные участки этой реки их просто не видно. Но, время от времени, это подземное течение, оно создает себе, так называемые, артезианские источники. То есть, где-то посреди, прямо, пустыни, возникает вдруг артезианский ключ с чистейшей водой, кристальной. И, затем, опять ничего нельзя увидеть. Есть очень интересные исследования французского историка и богослова о следах восточного исихазма на западе. И, он цитирует труды из великой французской школы восемнадцатого века. И, эти выдержки могли точно так же стоять, в доброталюбии их можно было бы обнаружить. Поэтому, это возможно, что вы можете встретить католического священника, который, собственно, по сути, православен. Но, в то же время, вы можете встретить, точно так же, в католической церкви иного священника и он скажет, что он совершенно уже не верит в Бога, в божество, в Иисуса Христа. То есть, мы возвращаемся к теме, что католическая церковь не однородная церковь. То есть вы можете прийти в какой-нибудь храм и на богослужение, и увидеть, что это, по большому счету, протестантская служба. Но, в церкви рядом вы можете встретить службу, которую вы будете воспринимать, как некий адекватный эквивалент нашего богослужения. То есть, нет нормативной, общепринятой традиции во время католического богослужения.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Нам очень важно ваше мнение, как человека, по-настоящему, искренне познававшего основы веры. Как находясь в лоне католической церкви, так и узнав эту истину в православии. Последний вопрос, но очень важный, очень многих здесь волнующий: «Вот, вообще, что такое для вас, для такого человека опытного, монаха, прошедшего долгий аскетический путь, что такое для вас вера? Как, по вашему, она начинает действовать на человеке? И, что случается, как помочь, когда сталкивается с таким моментом, когда чувствуешь, что она уходит? Через какое-то время, после первого вдохновения, как здесь помочь, и себе и близким?
- Когда речь заходит о вере, надо отдавать себе отчет, что речь идет не о чем-то индивидуалистического характера, а о чем-то не индивидуалистическом. вера - не имеет таких параметров, индивидуалистических. Это речь идет не о том, что вот «Я», и, вот, передо мной «мой Бог». Помните первое письмо святого Иоанна, то, что было вначале, то, что мы слышали, то, что мы смогли потрогать, и так далее, и так далее, о слове божьем. Мы передали это вам, чтобы вы могли быть вместе с нами, причаститься к этой истине, быть причастными. Поэтому, это и есть причастие со Христом, приобщение. Тот, кто верит в апостольскую церковь, он и приобщается. Он приобщается к учению свидетелей тех эпох, которые были до него. И, поэтому, Бог - отец, он достижим для нас, для нашего понимания, только через своего сына – Христа. А апостольское учение делает для нас доступным евангельский текст и учения Христа. И, так происходит из поколения в поколения. Человек может почувствовать и признать, что он теряет веру, когда нарушена эта цепочка. Когда он больше не сопричастен с теми, кто попредшествовал нам. Потому что, тогда он, как бы, только на себя надеется, в такие моменты. Поэтому, собственно, мы и говорим об апостольском учении, и, о том, что наша церковь единая, но и апостольская. Поэтому, очень важно не терять интерес и поиск приобщения к тем свидетелям, которые были до нас. И, таким образом, эта цепочка будет восстанавливаться через поколения. В России были сотни, тысячи исповедников веры. Поэтому надо искать возможности приобщиться к их опыту. И вы это делаете. Иконы видны везде, мощи везде. Тот, кто исправно молится, никогда не потеряет веру.
- Спасибо, большое, отец Гавриил. Мы очень благодарны. И еще раз просим прощения за столь долгое время. Но, вопросов, конечно, гораздо больше, и, я думаю, они все разрешатся и найдет свои ответы в этих замечательных книгах, которые уже изданы, и которые еще будут издаваться.
Около 15 лет назад у меня была уникальная возможность посетить место отшельнической жизни католического священника-монаха и богослова в горах Швейцарии. Он был хорошо известен своими публикациями о святых отцах ранней Церкви, в еще большей степени - своей монашеской жизнью - необычной с точки зрения современного Запада. Я примерно знала, как выглядят сегодня католические монастыри, и потому не ожидала, что, пребывая в православной монашеской традиции, буду чувствовать себя как дома в католической обители.
Когда мы поднялись по горной тропинке к небольшому домику среди деревьев, нас встретил строгий пожилой человек с седой бородой, в черных одеяниях. На голове - клобук с нашитым красным крестом. Было ощущение, что нас словно перенесли в египетскую пустыню, чтобы посмотреть на . Пока он и его сотаинник отец Рафаил угощали нас чаем, мы беседовали о Церкви на Востоке и на Западе и о Русской Православной Церкви. Но и речи не заходило о том, чтобы они присоединились к Православной Церкви, - было неудобно даже намекать на это.
Мы чувствовали, что немного пообщались с монахом, который был единым с нами по духу, хотя формально оставался в неправославной церкви. Получив такое откровение, мы радостно расстались, а отец Гавриил осенил нас крестным знамением, как это делают православные.У отца Гавриила не было и до сих пор нет электронного контакта с внешним миром, поэтому после нашего визита к нему мы не имели связи с ним и о нем слышали очень мало. Однако мы его не забыли и всё время не переставали думать, как бы было хорошо, если бы он был в полном евхаристическом общении с нами, православными. Но мы бы сами не завели с ним разговор об этом, осознавая, что Господь ведет его так, как считает нужным.
Отец Рафаил, швейцарец, с тех пор преставился ко Господу, а отец Гавриил является игуменом и единственным монахом теперь уже православного монастыря в честь Животворящего Креста (Русская Православная Церковь). Он . Теперь он схиархимандрит Гавриил.
Недавно отец Гавриил был в Москве по одному очень важному делу и нашел время побеседовать с нами.
- Отец Гавриил, хотя вы уже говорили о себе в других интервью, расскажите нам еще раз о своей жизни.
Я живу в Ровередо - очень маленькой деревне примерно из 100 жителей. Мой монастырь находится в лесах над деревней, в горах региона Лугано итальянской части .
- Вы с детства католик?
Да, но я не был практикующим католиком всю жизнь. Мой отец лютеранин, а мать католичка, и я тоже крещен в Католической церкви. Но, как это часто бывает в подобных случаях, мои родители были лишь номинальными лютеранином и католичкой. Ни отец, ни мать не ходили в церковь, и я не ходил. Но поскольку молодые люди идут по своему собственному пути, я открыл для себя ту веру, в которой был крещен. Сначала сам ходил в католический храм. Родители меня в этом не поддерживали, но лишь терпимо относились.
- Даже ваша мать?
Она была верующей католичкой, но из-за брака с лютеранином перестала быть практикующей католичкой. Лишь многим позднее, когда я был уже монахом, мать вернулась в церковь и снова стала жить в соответствии со своей верой. Отец неохотно ходил вместе с нею в храм, в основном на или , потому что не хотел оставаться на праздники один.
- Где вы родились?
Я родился в Кельне, но мы оставили этот город, когда мне было два года, из-за войны. Город, которому уже почти 2000 лет, был практически стерт с лица земли. Это было как с Хиросимой. Почти 80% города было уничтожено, и американцы даже предлагали заново отстроить его в каком-то другом месте, так как казалось бессмысленным пытаться возрождать эти руины и пепел. Но народ был настолько привязанным к своему городу!.. Тем более что всё еще стоял, хотя был сильно поврежден. 12 романских церквей тоже очень сильно пострадали. Покинув Кельн, мы 10 лет жили в маленьком городке в сельской местности, только в 1953 году у нас появилась возможность вернуться. И юность я провел в Кельне, там ходил в гимназию. До сих пор очень люблю этот город.
Готический собор, чудо готической архитектуры, построен на том месте, где стояли соборы-предшественники с ранних христианских времен. Одним из первых епископов Кельна был близкий соратник . Под северной башней находится баптистерий IV века. В Кельне есть церковь святого Гереона (мученика III века. - Примеч. пер. ), купол которой в форме октагона (восьмиугольника) уходит вверх на 5-6 метров. Это романская церковь IV века, здесь пребывают мощи римских мучеников. Осталось так много следов неразделенной Церкви, первых веков христианства, и именно эти археологические свидетельства «толкнули» меня к тому, чтобы углубиться в эпоху основания Церкви. Я историк по образованию, нумизмат.
Возможно, эти свидетельства пробудили в вас желание вновь «объединить» Европу с Церковью раннего христианства?
Очень долгое время я, конечно, не знал о Православной Церкви. Открывал для себя Православие лишь постепенно. Некоторые мои нынешние православные друзья рассказывали мне, что католики знают только, что мы «существуем», - и больше ничего. Простые люди даже спрашивают: «А вы тоже почитаете ?» И это спустя 50 лет после Второго Ватиканского собора, который как бы «открыл окна» довольно закрытой Католической церкви. Но их знание о Православии еще очень слабое. Я сам открывал для себя Православие мало-помалу. Не знал ни о каких православных общинах; в крупных городах не было православных храмов, потому что православные обычно служили литургию в протестантских церквях, которые им разрешалось занимать на два часа по воскресеньям - такое можно встретить и сегодня. В Лугано православные выкупили маленький протестантский храм, стоявший до этого пустым и недействующим. Другие православные, например румыны, проводят богослужения в католических храмах, которые им разрешается использовать. Но сейчас у нас есть одна маленькая церковь, на обустройство которой требуются финансы. Постепенно она превращается в православный храм с иконостасом и всем остальным.
Так что я узнавал о Православии понемногу. После гимназии - мне было около 19 лет тогда - я поехал с другом в Рим и там открыл для себя ранний христианский период: катакомбы, старые церкви, основанные еще святыми Константином и Еленой, и так далее. Все это очень впечатлило. Должен признаться, это укрепило мое католическое самосознание. Рим - это апостольская земля: здесь и гробницы святых Петра и Павла, базилики Санта-Мария-Маджоре, Санта-Кроче, Сан-Джованни ин Латерано… Все эти древние христианские храмы - свидетельства невероятной археологической преемственности. Но лишь многим позднее я понял, что хотя существует неразрывная преемственность на археологическом уровне, но утеряна преемственность на уровне Апостольской Церкви, в самой основе.
Я узнал лишь со временем, что Санта-Мария-Маджоре и другие церкви хотя и сохранились в первозданном состоянии, но преемственность не сохранилась на других, более значимых уровнях. То же самое и у англикан. С одной стороны, Кентербери - это кафедральный собор (крестителя англов. - Примеч. пер. ), но с другой стороны, не сохранилось богословской преемственности. Но тогда я был еще слишком молод, чтобы осознавать, что в Западной церкви преемственность во многом прервалась. Я приходил к этому сам и понемногу.
Люди часто меня спрашивают, почему я стал православным и было ли какое-то решающее событие, приведшее меня к этому. Да, был перелом, и хотя я уже говорил об этом раньше, но повторю еще раз. Православие я для себя открывал сначала на литературном уровне, через книги, музыку и так далее. То же самое и с монашеством: оно мне открылось благодаря книгам - сочинениям отцов-пустынников. Но настоящее, живое Православие я открыл в возрасте 21 года, когда был в Греции. Я был студентом, еще не монахом. Я всё еще не мог поступить в монастырь, потому что мой отец не позволял этого сделать. Я был слишком молод. И я благодарю Бога, что не позволял, потому что иначе я бы не получил возможности поехать со студентами в Грецию и увидеть живое Православие. Там я нашел святые обители, общался с монахами святой жизни. Я присутствовал на Божественной литургии. Это было до Второго Ватиканского собора. Греки были очень дружелюбны и добры ко мне как к католику. Сегодня отношение ко мне было бы другим, потому что католики с тех пор полностью изменили свое отношение к православным.
- К лучшему или худшему?
От худшего к лучшему. Но теперь православные держатся на расстоянии, потому что чувствуют: это вторжение. Я посещал семинарии и монастыри в Греции и один раз сказал монахам и студентам: «Здесь всё отлично, и мне это нравится, но… Жаль, что вы отделены от нас». И немедленно мне последовал ответ: «Нет, это не мы, а вы отделены от нас». Так я впервые столкнулся с фундаментальной проблемой разделения (мне тогда был всего 21 год), которое видится на Востоке и Западе по-разному. Кто прав? В 21 год у меня не было источников, чтобы найти ответы. Лишь постепенно я их получил и узнал, что именно . Существует археологическая преемственность, как, например, в церквях времен Константина и Елены, но на значимом уровне богословия, литургики и так далее - преемственности нет. В моей небольшой книге «Земные сосуды» затрагивается и этот очень значимый аспект - разрыв преемственности.
Вы говорили, что познакомились с книгой немецкого историка Йоханнеса Халлера , посвященной истории Церкви до 1500-х годов, и другими трудами о папстве, например аббата Геттэ .
Да. А книгу Халлера вообще-то читаю и сейчас. Это чисто историческая книга, тогда как книга Геттэ - полемическая. Халлер был беспристрастным, очень тихим; он имел свободный доступ к библиотеке Ватикана. У него объективная историческая книга, очень спокойная и одновременно мощная. Факты подавляющие.
Вы говорили, что рады тому обстоятельству, что именно сейчас стали читать об истории Церкви, а не раньше, потому что в противном случае это могло бы привести к потере веры. Вы не могли бы высказаться конкретнее? Вы считаете, что следует сначала укрепиться, а затем уже вставать перед фактами?
Чувствую, что вера в молодых людях должна сохраняться и оберегаться. Когда у вас есть твердое основание, достаточные критерии в уме и более сильная вера, тогда вы сможете судить.
Да, тогда вы сможете встать лицом к лицу перед этой массой исторических фактов.
- Эти факты, взятые сами по себе, могут оказаться слишком разрушительными или обидными для людей?
Конечно. Видите ли, история - это не богословие. История - это всего лишь факты, то, что произошло. Работа Халлера описывает все достижения и провалы… Это увлекательно, но это правда истории. Она заставляет вас задуматься…
- История как есть, без прикрас?
Да, без прикрас. И с , на то, чтобы быть главой Церкви. Это очень странно. Еще в IV веке папа Дамас провозгласил, что Римская Церковь (но еще не папа) имеет главенство над всеми другими Церквями, ссылаясь на обращенные к Петру слова Христа: «Ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою» (Мф. 16: 18). Таким образом, Рим соотнес этот камень с учреждением, с чем-то видимым - с Римской Церковью. Хотя многие отцы Церкви, Восточной и Западной, как, например, святитель Амвросий Медиоланский в 382 году, отождествили этот камень с верой людей. Это - исповедание Иисуса Христа Сыном Живого Бога. Это не личная вера Петра; он не был лучшим апостолом или богословом по сравнению с другими апостолами. Это было ему откровение от Господа. Такой камень невозможно уничтожить. А вскоре Петр доказал, что ничего сам не понимал из этого исповедания, ибо Господь его назовет «сатаной», сказав: «Отойди от Меня, сатана» (Мф. 16: 23) и так далее.
И не только святой Амвросий, но и самые значимые отцы Востока и Запада утверждали то же самое. Но для римо-католиков совершенно очевидно, что упоминаемый здесь камень - это сам Петр. , по преданию, умер в Риме, и, следовательно, этот камень есть Римская Церковь и преемник Петра, то есть Римский епископ. Но Петр был во многих местах. Почему надо брать именно то место, где он умер? Многие люди утверждали, что владеют его гробницей. Однако Петр умер в Риме, как и святой Павел. Является ли это достаточным основанием для того, чтобы этот город, в то время бывший столицей Римской империи, стал главой и всех Церквей? Если уж и есть город, который мог бы на это претендовать, то это Иерусалим - город, в котором умер наш Спаситель, а не Петр. В Иерусалиме находится Гроб Господень, здесь Спаситель и воскрес. В любом случае глава Церкви - это Господь.
- Мне всегда это виделось разительным примером плотского мудрования - это чисто земной образ мышления.
Да, и оно получило распространение. В истории папства, описанной Халлером, весьма шокирует именно этот мирской аспект: такие (по сути духовные) меры, как отлучение от Церкви, практиковались столетиями только по политическим причинам. А еще больше шокирует то, что люди даже не заботились следовать таким постановлениям, как отлучение. Целые страны находились под интердиктом, что означало отсутствие месс, таинств, колоколов - всего.
- Почему?
Почему? Потому что короли не соглашались с территориальными претензиями папы. Папа всегда боролся за свое государство, которое сначала всё увеличивалось и увеличивалось, потом все уменьшалось и уменьшалось и существует до сих пор как . Это всегда было по политическим, территориальным причинам. Но большую часть таких стран, сотни королей, епископов - это даже не беспокоило. Они продолжали служить мессу, совершать таинства и так далее.
- Получается, что формально они «не повиновались» папе?
Именно. Для меня это было потрясение. Даже сегодня для меня это шок. Поражает, что эти духовные меры принимались чисто по материальным, политическим причинам, а жертвы этих интердиктов даже не переживали. И ясно, что это в конце концов должно было уничтожить церковь изнутри. Так что вы лучше понимаете, почему западное христианство уничтожало и продолжает уничтожать себя изнутри, а не извне. И это ужасно, должен сказать. Это то, что я называю «секуляризация». Были папы Римские, которые сами участвовали в сражениях. Для кардиналов было обычным делом иметь свои армии и так далее. Вот секуляризация. Это значило, что церковь ограничивала горизонты самой себе ради всё более светских интересов. Папы защищали (и это понятно) свою независимость - от императора, в котором они фактически нуждались, так как без императора они бы не имели независимости от герцогов, от короля Сицилии и так далее - от кого угодно. Начинаешь понимать очень многое.
- Полагаю, вы читаете эту книгу в оригинале - по-немецки. Существуют ли ее переводы?
Это классика, но я не знаю (о переводах) - существуют десятки подобных книг. Я назвал эту книгу только чтобы сказать вам: по прошествии времени меня всё еще интересуют эти вопросы и книги, которые в период моих поисков мне запрещено было читать. Не думаю, что это было бы очень полезно для меня тогда, потому что я мог полностью потерять веру.
- Запрещено кем?
Моими профессорами католического факультета в университете. В Германии изучение теологии оплачивает государство, поэтому я получил богословское образование в государственном университете.
Я продолжаю изучение этой темы ради более глубинного понимания причин разделения между Востоком и Западом. Конечно, отсюда можно многое понять, но есть всё еще одна большая тайна, которую до сих пор понять не могу: почему Бог позволил этому случиться?
Можно сказать, что это всё была ошибка папы, - а у верующих не было никакого выбора. Именно это я теперь говорю своим друзьям. Я говорю им: «Послушайте, вам не следует критиковать или осуждать католиков - они просто родились не на той стороне улицы. Это не их ошибка. У них не было выбора». У них никогда не было выбора. Весь Запад принадлежал Римскому Патриархату, который постепенно увеличивался и увеличивался; больше никаким Патриархатам они не принадлежали. В любом случае, так оно и сегодня. Вся их «ошибка» в том, что они там родились.
Тут хочется вспомнить один вопрос, который всегда меня волновал. Я сама человек Запада, приняла Православие, но восточных православных корней у меня нет, поэтому и этот мой вопрос не антизападный. Так вот: почему к земному, светскому мышлению в сфере религии больше склонны на Западе, чем на христианском Востоке? Теоретически тот же процесс мог произойти где угодно.
Теоретически, да. Но на практике этого не произошло. Думаю, это потому, что секуляризация - очень долгий процесс, и его яркое выражение - , являющийся внутренним католическим феноменом. Это внутреннее явление в Западной церкви произошло после ее отпадения от Восточного христианства. До разделения протестантизм никак бы не смог развиться. Поделюсь с вами ужасным опытом. Мы говорили сейчас об истории, но, возможно, лучше было бы рассказать о моей собственной «маленькой истории» за 73 года. Я поступил в монастырь в возрасте 22 лет именно в том году, когда был Второй Ватиканский собор. Будучи знако м с греческим Православием, я поступил в монастырь Шеветонь , и мы были полны надежды, что Римская церковь сейчас наконец-то повернет в правильном направлении, и много чего говорило об этом. У папы Павла VI было очень сильное и глубокое желание примириться с Православной Церковью. И он был воплощением двуличия (как двуликий Янус) Западной церкви. С одной стороны, он хотел сослужить литургию с патриархом Афинагором, когда они встретились в Иерусалиме, и он даже привез для этих целей золотой потир. Но экуменисты (и слава Богу) разделили этих двух стариков, потому что после такого деяния стало бы еще хуже, чем было раньше. Поэтому они так и не сослужили вместе. Папа обещал подарить патриарху ту Святую чашу. Но уже хорошо доказано, что он собирался через литургические реформы сделать латинскую мессу допустимой для протестантов, не думая и не зная, что в то же самое время она будет совершенно неприемлемой для православных. Вы видите, что Католическая церковь находится между этими двумя противоположными позициями - православным Востоком и протестантским Западом. Но генеральные перемены тогда пошли в сторону Запада, а не в сторону Востока. Это стало медленной протестантизацией Римской церкви - самосекуляризацией со всеми духовными и физическими разрушениями, которые мы видим.
Это было настоящее историческое бедствие небывалых размеров. Протестантизм - это внутрикатолический вирус. А у Римско-католической церкви нет антитела против этого вируса. Антивирус - это Православие, которое почти за пять веков ни разу не было искушаемо протестантизмом. Даже если и был, например, Константинопольский патриарх, симпатизировавший кальвинизму (а такой один был), это всё равно было местным явлением. Такие вещи не влияют на православное сознание, они ограниченные. У Православной Церкви было множество возможностей заразиться протестантизмом и секуляризмом, но она этому не поддалась - разве только поверхностно.
- Это как простуда, в отличие от рака?
Да, простуда, но не рак. А там - трагедия исторического масштаба. И многие католики теперь об этом знают и больше не считают Православную Церковь соперником или противником. Поэтому они помогают православным учреждать приходы на Западе. Католики предоставляют православным свои церкви, чтобы те могли служить литургию на католических престолах, что раньше было невообразимо.
Чуть отклонимся от темы. Прошлой весной делегация из России была на Сицилии на праздновании в честь годовщины оказания русскими солдатами помощи жертвам Мессинского землетрясения 1908 года. Русское духовенство пригласили совершить литургию для местной православной общины в Палатинской капелле («Дворцовая часовня») в Палермо.
Ах, как красиво! Русские постоянно служат торжественные литургии в соборе святителя Николая в Бари. Я видел, как там служил литургию русский митрополит примерно с 20 священниками и большим хором. И я подумал: «Этот красивый собор требует как раз такой литургии». А когда литургия закончилась, началась латинская месса… и вам хочется плакать. Вам хочется спросить: «Что вы здесь делаете?» В некотором смысле, это что-то неординарное; но многие католики больше не уверены, что они на правильном пути.
Единственно возможный, как мне кажется, выход - это если они повернут к своему собственному Православию; и беспрецедентным чудом Господним будет приход всех к византийскому Православию, потому что есть целая культура, которая этому противостоит. Это не просто вопрос текстов или догматов. Они должны вернуться к своему собственному Православию, к своим исконным традициям. Все эти годы, что я писал свои малые книги, я преследовал такую цель: будучи монахом, помочь людям в духовной жизни, дать им возможность заново обрести и воссоединить свое духовное наследие, которое, разумеется, едино с нашим - потому что у нас общие корни. Но успех моих стараний, по крайней мере среди монахов, близок к нулю. Среди монашествующих особенно. Книги читаются в основном мирянами, а не священниками и монахами. А монахи практикуют , дзен, рэйки и другое. Когда рассказываешь это русским монахам, они удивляются и не могут в это поверить. Я не могу их судить; слава Богу, есть Господь, Который будет судить мир, но не я. Но всё это значит, что люди не ищут решения, ответа в своей собственной традиции. Они ищут это вне своей традиции, даже в нехристианских религиях. Для меня практикующие дзен католические монахи - это все равно что буддийские монахи, принимающие участие в кальвариях (крестные ходы у католиков, во время которых верующие молятся перед каждым из 14 изображений крестного пути Спасителя от осуждения Его Пилатом до распятия на кресте. - Примеч. пер. ). Это полный абсурд. В буддизме страдания понимаются и преодолеваются совершенно по-другому, не как в христианстве. Там нет распятого Спасителя. Зачем им молиться, вспоминая крестный путь Христа? Конечно, незачем.
- А как может христианский монах, верящий в личного Бога, молиться безличному универсуму дзена?
В тех монастырях есть дзен-буддийские сады… Но разве можно себе представить изображения крестного пути Иисуса в буддийских монастырях? Чтобы буддийские монахи вставали на колени перед такими изображениями? Такое представить невозможно.
- Словно бы они потеряли свою идентичность…
Но самое поражающее то, что они (католические монахи, практикующие дзен) даже не пытаются «покопаться в своей собственной земле» и отыскать свои корни - источник уже заполнен мусором. Кажется, они уже убеждены, что там ничего нет и никогда не было.
Вот почему нам следует искать этот источник. Хорошо помню мою монашескую юность - в монастыре были такие насельники, которые думали, что там ничего нет, что всё пусто. Но вот приехал дзен-мастер - иезуит (кстати, очень известный; он умер уже давно) - и для них это было настоящее «откровение». Наконец-то это была хоть какая-то духовность… До этого они видели лишь формализм. Слава Богу, я обрел для себя святых отцов и основополагающую монашескую литературу, прежде чем идти в монастырь. В конечном итоге монастырь не учил меня. Я продолжал свои поиски в монастыре.
- В обители Шеветонь?
Да. Я поступил туда потому, что, казалось, его традиция ближе той, которую я видел в Греции. По правде говоря, меня туда направили. До этого я поступил в бенедиктинское аббатство в . Я был там послушником, но мой наставник - аббат, человек святой жизни, очень любивший меня, - понял, что я нахожусь не в том месте. И он пожертвовал своим многообещающим послушником, отправив его в Шеветонь, посмотреть, не окажется ли эта обитель более подходящим местом. Когда я там обосновался и стал полноценным монахом, то он ко мне приезжал.
Он был святым человеком. Мой духовник, монах-траппист (член католического монашеского ордена, возникшего в 1660-е годы и отличающегося особенно строгим уставом. - Примеч. пер. ), тоже был святым мужем. Мне посчастливилось встретить более одного святого человека - даже на Западе. Они всё еще существуют.
Чувствую, что одно из моих призваний - это доказать, в том числе и православным, что, даже живя в западной традиции, можно открыть для себя общие корни и жить по ним. Это возможно, но, конечно, не благодаря нашим усилиям, а благодатью Божией. И тогда я дошел до такого момента, когда больше не мог находиться лишь в духовном единстве с Православной Церковью, столь близкой моему сердцу. Мне хотелось настоящего, евхаристического единства. Поэтому я попросил принять меня в Православие.
Трудно сказать, потому что это технически не для всех будет возможным. На Западе Православная Церковь еще не так хорошо известна. Сейчас ситуация меняется. У меня много друзей, следующих тому же пути; они хотя и «православные», но не в конфессиональном смысле. Не знаю, станут ли они когда-нибудь православными. Мой собственный опыт показывает мне, что вы не всегда найдете помощь с православной стороны. Прозелитизм в основном не православное явление, и в каких-то ситуациях вы можете не найти конкретной помощи. Мне даже препятствовали. Был один хорошо известный богослов (имени его не назову)… Я тогда был студентом. Так он буквально запретил мне и другим монахам из Шеветони принимать Православие! Он сказал: «Нет! Вы не станете православными! Вы должны плотию выстрадать трагедию разделения». Я так и сделал - иного выбора не было. Потом попросил еще одного русского православного митрополита о помощи - он тоже мне не помог. Он просто отвернулся от меня. Но это была Божия воля. А когда настал нужный момент, то всё прошло очень гладко. Правда. Как письмо почты Швейцарии! Но до этого - казалось невозможным.
Верю, что всё происходит в соответствии с Божиими волей и планом. А как вы считаете, не следует ли православным больше поддерживать ищущих, колеблющихся людей? Которые глубоко копают, но не доходят до корней?
Им (православным) следовало бы знать лучше свою веру и быть способными отвечать на вопросы. И еще им не следует критиковать всё и всех.
- К чему склонны многие новоначальные.
Да, новоначальные - самые строгие судьи. Но они, действительно, должны уметь отвечать на очень важные вопросы. Я говорю о своем собственном опыте, в Швейцарии. Предполагаю, что дела обстоят иначе в Америке, где действуют сотни различных церквей, протестантских конфессий, и все они, так сказать, равны между собой. Но, к сожалению, там действуют также и десятки Православных Церквей.
- Да, у Америки противоположная проблема: слишком много из чего выбирать.
Это сбивает с толку.
Тем не менее в Америке проще потому, что там нет «главенствующей» церкви. Это не как в Италии, Испании или даже в Германии, где две доминирующие церкви - католическая и протестантская. Бок о бок или одна над другой - зависит от того, как вы это видите, - но католическая конфессия доминирующая. Любая православная деятельность, полагаю, будет восприниматься плохо, тем более что они зависят от благосклонности католической церкви. Чтобы получить храм, совершать богослужения, если вы слишком бедны и не можете построить свою церковь, вам нужна благосклонность католических епископов. Но думаю, что ситуация в Америке другая.
Конечно, Католическая церковь в Америке сильная, хотя в Северной Америке она сначала оказалась в протестантском, англо-саксонском окружении. Тем не менее Католическая церковь дала Америке много благотворительных организаций, больниц и школ, хотя многие люди забывают об этом.
Да, но забывать не надо.
Во всяком случае я против прозелитизма в любом виде, однако мы должны отвечать на вопросы, рассказывать о положении дел, если люди спрашивают. И Господь призывает всех к этому, скажем, «нужному месту».
И последний вопрос. Местные жители, не являющиеся православными, заходят в ваш монастырь, расспрашивают вас?
Местное население знает меня 30 лет, но моя монашеская жизнь очень специфичная; и поскольку они не знают монахов, то здесь и нет монахов (правда, были братья-францисканцы, но они не монахи). Они всегда интересовались, братьями какого ордена мы являемся. Мы ходили в черном, имели бороды, носили клобуки на голове и выглядели весьма старомодными. Их местный православный святой V века выглядел точно так же, просто они уже не знали об этом. Они знали, что мы очень близки к христианскому Востоку, святым отцам, и что то, что я говорю сегодня, не отличается от того, что говорю всегда. Расскажу об одном, что люди заметили, когда я стал православным. Некая простая женщина, домохозяйка без университетского образования, узнав, что мы приняли Православие, сказала: «Хочу лишь, чтобы вы знали: вы всегда будете нашим отцом Гавриилом, и вы делаете то, чему всегда нас учили - возвращаться к своим корням. Православная Церковь такая же, какой была с самого начала». Простой человек без богословского образования может это понять. Они не были удивлены.
Нам никто не противился. Иногда, когда мы ходим по улицам, случается, что люди обращаются к нам: «Отец, можно мне задать вам вопрос?» Я говорю, что да. «Вы православный монах?» Я отвечаю утвердительно. «Браво!» - восклицают они в ответ.
Они не привыкли видеть монахов - единственные монахи, которых они видят, это православные монахи. Францисканцы носили мирские одеяния, поэтому, если вы не знаете их лично, то не догадаетесь, что они члены ордена. Но православные монахи всегда узнаваемы. И для людей это не провокация. Они чувствуют себя ободренными, говорят: «Отлично!», «Браво!» Должен сказать, что не ожидал такой реакции. Когда меня назначали игуменом моего монастыря (большое слово для маленькой реальности), на церемонии присутствовали католики, большинство из которых были бенедиктинскими монахами. Они спросили, можно ли им будет приходить, хотели бывать в этом месте. Они присутствовали также на православной литургии, и я познакомил их с епископом, который очень дружелюбно их принял. Это не было воспринято как враждебное действие против них или против Католической церкви, но как прямое следствие того, чему я всегда учил.
- Они в этом могли видеть вашу цельность.
Многие из них хотели бы сделать то же самое, но слишком привязаны к миру, в котором живут; либо их знание Православия апостольской традиции слишком слабое.
Итак, нам надо возвращаться к своим корням.
Что значит быть христианином? Настоящий монах - какой он? Можно ли реформировать монашество? Для кого написаны книги святых отцов? На эти и другие вопросы отвечает схиархимандрит Гавриил (Бунге) - известный богослов и монах-отшельник.
Габриэль Бунге (род. в 1940 г. в Кельне). Отец - лютеранин, мать - католичка. В возрасте 22 лет вступил в орден бенедиктинцев во Франции. В 1972 году был рукоположен во священный сан. Много лет посвятил изучению творений Евагрия Понтийского. С 1980 года живёт в скиту Святого Креста в швейцарском кантоне Тичино по древнему бенедиктинскому уставу. Автор книг «Скудельные сосуды. Практика личной молитвы по преданию святых отцов», «Дух Утешитель», «Вино дракона и хлеб ангельский», «Духовное отцовство» и др.
Швейцарский богослов, монах, ведущий пустыннический образ жизни уже более 30 лет в горах Швейцарии отец Габриэль (Бунге) принял православие в 2010 году.
Отец Гавриил, изменилась ли ваша жизнь с тех пор, как вы приняли православие?
Конечно, моя жизнь очень изменилась и изменилась по существу. Я не раз рассказывал, что познакомился с греческим православием, когда мне был 21 год, в 1961 году. А принял православие только в 2010 году. Я хорошо знал Православную Церковь, русскую в том числе, но раньше смотрел на нее извне.
А это не одно и то же. Я знал Церковь, за исключением Таинства Причастия, которого мне всегда не хватало, и это в конечном счете стало решающим фактором моего прихода в православие. Многие мне говорили: «Разве духовного причастия Вам недостаточно?». На самом деле, нет. Этого мне не хватало.
Надо спрашивать
Понимаете, можно хорошо что-то знать со стороны. У меня были и есть прекрасные дружеские отношения с православными, но участвовать во внутренней жизни Церкви - это совсем другое дело. А для меня, ведь я монах, это проявилось также и на уровне монашества. И теперь я совершенно иначе могу общаться со своими собратьями, чем когда я стоял на высоком пороге, но не был полноправным членом Церкви.
У меня есть свои раздумья и вопросы. Я стар, все мне задают вопросы, и вы тоже. А кому мне задавать вопросы? Пусть не покажется это нескромным, но у меня были раздумья по поводу моей собственной жизни схимонаха. И тогда я попросту пошел в скит преподобного Сергия и задавал вопросы старцу Илии (Рейзмиру) - он примерно мой ровесник, чуть младше. И он дал мне ответ, который я и сам мог бы дать кому-то другому, но который я не имею права давать самому себе.
Надо спрашивать.
Изменения произошли сущностные. Это был один пример, я могу привести много других.
На поиски литературных прообразов
Вы помните свои первые святоотеческие книги?
- Недавно с помощью моего друга - бенедиктинского монаха, моего преемника в библиотеке - я воссоздал свою первую святоотеческую библиотечку. Ведь некоторые книги из нее были утеряны. Эта литература, которую я когда-то для себя открыл, сформировала в моем представлении образ монаха. Когда я захотел стать монахом, я отправился на поиски литературных прообразов, потому что в Кельне не было бенедиктинского монастыря, а другие монастыри не являли в моих глазах, да и на самом деле, образ монаха.
В той моей первой библиотеке был маленький сборник высказываний старцев-пустынников, краткий Патерик, малюсенький, совсем не такой, как те большие издания, которые сейчас издают на Западе. Потом 2 лекции о молитвах Иоанна Кассиана, затем маленькое Добротолюбие, точнее, выдержки из Добротолюбия в переводе с французского.
Были еще Жития о жизни и ученичестве старцев, составленные И. Смоличем, ученым, который жил на Западе, в эмиграции, я думаю, и который писал очень серьезные вещи о русском монашестве. И что особенно важно, были «Откровенные рассказы странника своему духовному отцу» в первом немецком издании, которое относится к 20-м гг. XX в. Там было лишь 4 первых повествования, ведь это книга из многих частей. Это толстый том. Мы даже знаем, кто автор - иеромонах Арсений (Троепольский).
Отрешенный от всего и соединенный со всеми
Сразу же после чтения «Странника» я начал практиковаться в Иисусовой молитве (как и они это делали), по пути от дома до университета через парк. Я никогда раньше не видел четок, но я научился их использовать намного раньше, чем пришел в монастырь. И даже задолго до того, как ездил на Восток. Когда я отправился в путешествие в Грецию, я был тогда студентом, мне был 21 год, я встретил старого игумена - живую икону монаха.
То есть, сначала было литературное открытие, а потом реальное.
Кто такой - настоящий монах?
По моему разумению, идеал монаха воплощается в образе аввы. Первые монахи-пустынники были харизматическими фигурами. Нужно еще сказать что духовник, авва, геронда - это одно и то же. Сегодня различают порой эти три аспекта, но по сути старец, геронда - это и есть духовник. Из уважения его называют авва.
Это очень яркие образы, каждый воплощает в себе смысл монашества, но каждый по-своему, нет двух полностью идентичных. Так же, как позднее в России старцы, которые здесь были всегда, вплоть до сегодняшних дней, всегда имели нечто схожее и одновременно были совершенно разные. И каждый из них воплощал на свой лад смысл монашества, основные добродетели. А эти добродетели следующие: смирение, кротость, любовь к ближнему, непрестанная молитва. Они находятся одновременно в вечном единении с Богом через молитву и в единении в ближним. Я перефразирую слова Евагрия Понтийского: - «Отрешенный от всего и соединенный со всеми»
Каждый воплощает цель по-своему. Нет двух одинаковых путей. Каждый святой по-своему воплощает образ христианина.
Следуйте за Мной
Что именно произошло, как вы поняли, что призваны?
Очень просто. Не понадобилось землетрясения или какого-то видимого знамения. Тогда я еще не знал о жизни Святого Антония, а позднее узнал, что ему его призвание открылось так же. Очень похоже было у меня. Я был совсем молодым человеком, и в одно воскресенье был в храме, читалось Евангелие о богатом юноше. Я сразу понял, что этот юноша - в тот день - это был я. Этот призыв не был адресован всему человечеству: это такой призыв, который Христос, когда Он того пожелает, обращает к конкретному человеку.
Христос призывал учеников индивидуально - не к толпе он обращался, а выбирал двух братьев, еще двух братьев и говорил им - следуйте за Мной. Он обратился также к пресловутому юноше, который не захотел ответить. Я понял, что этот юноша - я, и что я должен ответить на этот призыв. И ответом может быть только «Да». Любопытно, но я не был уверен в тот момент, что это «да» означает: я должен стать монахом.
Я никогда не видел монахов. Я читал святых отцов, но я еще не был в Греции. Я стал искать возможности выполнить этот призыв. Это было непросто, ибо в православном мире есть только монашество, а на Западе существует бесконечное количество монашеских орденов, каждый из которых имеет свою специфику, надо выбирать монашеский орден. Выбрать орден - значит отказаться от того, что делают другие. В конце концов, с Божьей помощью я выбрал старейший орден бенедиктинцев, который уходит своими корнями в неразделенную христианскую Церковь. Вы видите, все просто.
Бог призывает каждого индивидуально. Ибо только Он знает человеческое сердце. Кто сотворил сердце человека, Тот единственный может его постичь. И Господь призывает одного к жизни в семье, другого - к жизни приходского священника, третьего - к монашеской жизни, а иногда, как в моем случае, - к жизни отшельнической. Ведь, как вы знаете, вот уже 32 года я живу отшельником в Швейцарии.
Я помню, когда решение было принято, один из самых пожилых монахов сказал мне: «Я понимаю тебя - это второе призвание». Он сам пережил это второе призвание. Он был монахом в Бельгии, и он услышал призвание. Это было очень рискованно - оставлять большое, могущественное, богатое аббатство и пускаться в настоящую авантюру, так как никто точно не знал, обернется ли это успехом или поражением. Сперва, а это было в 20-е гг. ХХ в., на него посматривали несколько искоса, столь странным казалось желание этого монаха. А он хотел перебросить мостик между Востоком и Западом. И все обернулось удачей.
Реставрированное монашество
В чем разница между монашеской жизнью на Востоке и на Западе?
Трудно дать ответ, все бесконечно меняется, все в движении. Восточное и западное монашество исходят из одного корня, но они развивались по-разному по меньшей мере 1500 лет. Сначала они были вместе, Церковь не была разделена, было общение, можно было переходить из одного монастыря в другой. Вы, наверное, знаете, что бенедиктинцы были среди основателей монашеской жизни на Святой горе Афон. Было возможно жить совместно. Но потом, к концу I тысячелетия, западное монашество приняло другое направление, восточное тоже, но это вопрос истории.
В России произошёл институционный разрыв, перелом, монастыри были практически уничтожены. Но на мой взгляд, и здесь я не согласен с моими собратьями в России, которые много говорят об уничтожении веры - не было разрыва в духовной жизни. Были старцы, во все времена было осмысление монашества, преемственность не прекращалась. На Западе было по-другому - во время Французской буржуазной революции разрыв был полный. Старые монахи не вошли в новые монастыри, их основывали секулярные священники, не монахи. Это было реставрированное монашество.
И мне кажется, что монашество в России сегодня должно сосредоточиться на моментах духовной преемственности, а не на аспектах институционного разрыва. Ибо институционное (учредительное) начало исходит от человека, а духовное начало исходит от Бога. Я знаю немного историю монашества на Западе и на Востоке. Особенно меня всегда интересовали пути восстановления монашества после периодов упадка. Они разные на Западе и на Востоке. Упадок неизбежен, невозможно всегда оставаться на одном уровне.
Духовную жизнь невозможно реформировать
Сегодня в России много говорят о том, как правильно организовать монашескую жизнь, «Положение о монастырях о монашестве»…
На Западе проводят монастырские реформы. Дисциплина в монастырях снова ужесточается, становится даже более суровой, чем прежде. Например, цистерцианцы захотели реформировать орден бенедиктинцев, применяя устав святого Бенедикта буквально, но это длилось недолго. Они тоже пришли в упадок, как и бенедиктинцы. Трапписты - это уже реформа внутри ордена цистерцианцев, реформа в реформе. Те тоже оказались не вечны.
Я очень скептически отношусь к попыткам внутрицерковного реформирования. Потому что это реформирование остается на уровне учредительных реформ. А я считаю, что человек вправе реформировать только то, что он основал сам. Смотрите, учредительная реформа, конституционная, военная, денежная реформы, все, что угодно, - это реформы институтов, учрежденных человеком. И человек может их модифицировать в соответствии с необходимостью.
Но духовную жизнь невозможно реформировать. Можно только сделать или создать - и в этом заключается долг церковных иерархов, епископов, патриархов - благоприятные условия для того, чтобы Святой Дух смог бы, озаряя хороших монахов, реформировать монашество изнутри.
Дата смерти последнего монаха
Можно привести пример возрождения русского монашества, связанного с Паисием (Величковским), но мы можем пойти и дальше. Перенесемся в Грецию - в начале-середине ХХ века пришел в упадок, скатился до нулевой отметки, что было связано с внешними обстоятельствами, и было еще доставшееся в наследство от прошлого засилье всего поддельного.
Монастырь обеднел, братья не жили больше общиной, все монахи следовали своему ритму, дисциплина была на самом низком уровне. Это были совсем не обязательно плохие монахи, но жили они не то уставу. Потом произошла трагедия изгнания греческого христианского населения из Малой Азии в 20-е годы, и большие монастыри утратили возможность привлечения единоверцев. Около 11 миллионов человек - а раньше большие монастыри принимали на окормление людей верующих.
Я достаточно стар, чтобы помнить, как европейцы занимались статистическими подсчетами, в которых могла быть указана дата, когда умрет последний монах. Но эти господа не знали, что в таинстве скитов обновление уже становилось реальностью. Обновление пришло не из больших монастырей, а из скитов.
Карьер для добычи епископов
И нужно здесь упомянуть об очень известном человеке, известном также и в России, Иосифе Исихасте - монахе 50-х годов, и о многих других, не столь известных. Эти маленькие общины, которые жили внутри пещер поистине жизнью первых святых отцов, изнутри обновили 4 больших монастыря. Не было реформ. Не было внешних существенных вмешательств. И постепенно все монастыри вернулись к совместной жизни братии. И я хотел бы надеяться, что церковные иерархи создадут для этого благоприятные условия, потому что в этом их долг.
Одно из этих условий, как на Афоне, - свободное избрание игуменов. Конечно, это не всегда возможно. Иногда монастырь находится в таком положении, когда нет достойных людей. И тогда должны вмешаться епископ, высшие духовные лица. И в этом отношении пример возрождения в эпоху Паисия (Величковского) очень показателен, не говоря уже о ключевой фигуре - петербуржском митрополите Гаврииле (Петрове). Это был известный придворный иерарх, келейником у него был старец Феофан, ученик Паисия (Величковского), монах в миру, потому что в России после реформ Петра Первого и Екатерины нельзя было больше жить по-монашески, как жили настоящие монахи в старые, добрые времена.
Монастыри стали приютом для старых солдат. И когда надо было обновить жизнь на Валааме, митрополит спрашивает у Феофана: «Кого можно послать настоятелем?» Одному это решить было бы невозможно. И тогда тот сказал: «Нужно послать Назария. Это неграмотный монах, но это великий монах». И тогда Назарий полностью обновил этот древний и большой монастырь.
Если вам нужно обновить духовную жизнь в каком-нибудь монастыре, берите превосходного монаха, возможно, не слишком образованного, но о котором известно, что у него есть духовный размах; это обновление может совершить только монах.
Монашество способно обновиться изнутри. Оно делало это тысячу раз. Это очень старое явление в Церкви. Надо дать ему возможность развиваться своим ходом, не так ли? Монастырь не должен превратиться в карьер, откуда в епископы добывают самых способных. Но роль его важна. В нем нет конкуренции, нет противостояния между братией и высшими духовными чинами. И очень часто, как я уже говорил, монахи сами не способны были бы это осуществить без вмешательства епископа. После назначения настоятеля или настоятельницы, которые и есть настоящие монахи, монастырь быстро возродится на основе своих внутренних ресурсов, которые у него всегда есть.
Важнее сама монастырская жизнь
Послушание или молитва - часто этот вопрос становится особенно сложным…
Я все время ставил этот вопрос перед монахами и монахинями во время моих поездок. Я провел несколько встреч с женскими общинами. И я видел их проблемы. Но думаю, что это ложные проблемы, ложный антагонизм, так сказать. Что всего важнее в монастырской жизни - так это сама монастырская жизнь. Это значит, что монахи и монахини понимают, в чем заключается их жизнь, каковы ее правила, цель, этапы, трудности и искушения, которые бывают разного рода, понимают, что это прогрессирующий процесс.
Когда монах или монахиня не знают этого, они могут быстро прийти в отчаяние, потому что их перегружают работами, послушаниями, и они не видят больше цели.
Долг святых отцов, старцев, преданных Богу, которые есть всегда - настоящие, а не фарисействующие - указать монаху или монахине, которые говорят: «Я больше не могу. Потому что у меня 24 часа в сутки», что надо либо выполнять послушания, либо читать правила.
Нужно сказать «хорошо», нужно вернуться к главному, потому что цель монашеской жизни, как говорил святой Иоанн Кассиан, - это чистота сердца - это главное, что пробуждается в результате всей этой аскетической работы, послушания, смирения. А потом непрестанная молитва, непрестанный контакт с Богом, способность держать в уме постоянно мысль о Боге, «дышать именем Христа», как говорит святой Антоний в своем житии. Начиная с некоторого момента не количество молитв, но их качество начинает иметь значение.
Цель монастырской жизни не в том, чтобы произнести столько-то молитв. Понятно, что в церковной общине службы - это главное, но монахи служат их не для себя. Вся Церковь участвует в этом. Прочитать множество молитв это еще не значит молиться, не нужно забывать и о качестве молитвы. А качество молитвы - это та смиренная исповедь, которую произносит в храме мытарь.
Фарисей выполнял столько всего - пост, милостыня, молитва и Бог знает что еще. Он сам составил список своих подвигов. Но он не был угоден Богу, потому что его сердце не было смиренным, он был убежден, что спасется своими деяниями. У мытаря не было ничего, кроме молитвы. Смиренное сердце - вот чего хочет Бог… Вот что нравится Господу. Это достигаешь не сразу, не с первой попытки, это цель всей нашей аскетической борьбы.
В конце концов духовная жизнь становится очень, очень простой. И когда мысль постоянно связана с Богом, с воспоминанием о Боге, можно делать все, все, о чем нас просят, все, что позволяют силы. Сердце в покое.
Нельзя быть больше, чем христианином
О чем чаще всего вас спрашивают миряне, и какие советы вы им даете?
По сути мирянин приходит в скит примерно с теми же вопросами, которые задают монахи, - вопросами о духовной жизни, о том, как жить в полной мере христианской жизнью в окружении мирской суеты. Я даю те же советы, что и монахам, и правило, которое я даю каждому, соответствует условиям его жизни. Молодому женатому мужчине с 4 детьми я не могу дать то же правило, что и пожилому человеку, который живет один. То же самое в отношении матери семейства.
Нет различных видов духовности.
Нельзя быть больше, чем христианином.
Монах не выше христианина. Он пытается быть и стать выше теми способами, которыми святые отцы нас наделили, но я могу дать мирянам те же советы, что я даю монахам. Все советы должны быть адаптированы к условиям жизни человека, его возрасту, сроку его духовной жизни.
Многие христиане живут в миру, Например, матери семейств, молитва которых бывает очень глубока. Когда появляется первый ребенок, потом второй, потом третий, многие вещи становятся очень сложными. Она имела привычку читать множество раз акафист, а теперь с этим малым шумным народом у ее ног все это не так просто, надо выбирать моменты в течение дня.
Почувствовать вкус главного
Отец Гавриил, часто приходится слышать, что книги святых отцов были написаны для тех, кто жил столетия назад…
Но человек остается тем, что он есть.
Соблазны остаются теми же. Те же враги, демоны. Они же и самые большие экуменисты, ибо не различают конфессий и мучают всех христиан независимо от того, к какой церкви они относятся. И лично я имею обыкновение давать любому для чтения сначала базовые тексты, например, святоотеческие поучения - небольшие высказывания отцов, потому что это евангелие, прожитое в пустыне. Это понятно любому.
Если вы почувствовали вкус главного, истинного (а эти книги - самое древнее из того, что у нас есть), потом вы можете читать что угодно: книгу, которая была написана сегодня. Потому что ваш рот, ваше нёбо уже различают, подлинно ли это или это подделка. Нужно сначала приучить нёбо, обострить вкус, не так ли? А для этого нужны Евангелие и основополагающие тексты монашества и духовной жизни.
В Библии, в Евангелии, в высказываниях святого апостола Павла заложены принципы христианской жизни. У святых отцов (я говорю о духовных отцах, а не о великих теологах) вы видите, как все это воплощается в жизнь. А потому жития святых, которые всегда и много читались в России, являются превосходным чтением.
Вы видите, как конкретно жил тот или иной святой. Вы не всегда можете ему подражать, но вы сможете увидеть, как в тех или иных обстоятельствах все это было возможно. Я очень люблю читать жития святых, в том числе новоканонизированных святых. И я себе говорю: если он способен был так держаться до конца в невыносимых условиях, то я при благоприятных условиях тоже должен смочь это сделать. Я не могу ему во всем подражать.
Последний вопрос - сколько языков вы знаете?
Я говорю на языках разных стран. Я учил английский в школе и говорил на нем с детства, потом я жил в Бельгии 17 лет, и я говорю по-французски. Я живу уже 32 года в итальянской части Швейцарии, и я говорю по-итальянски. Это 4 языка вместе с моим родным языком, немецким. Я говорю немного на других языках, к сожалению, очень мало, на русском, который учил в молодости, в монастыре. Я учил 10 раз грамматику, но из-за других языков все путается немного в моей голове.
Нужно постоянно жить в стране, чтобы оживить все, что есть у меня в голове, но в старую голову невозможно вложить что-то новое. Я говорю очень быстро, несмотря на то, что мой словарный запас несколько ограничен, ограничен сферой церковной, литургикой. А когда говорят о повседневной жизни, я теряюсь, не говоря уже о литературе.
Редакция сердечно благодарит священника Димитрия Агеева за организацию интервью с о. Гавриилом
Подготовили текст Анна Данилова, Анна Фирстова
Фото Юлии Маковейчук, священник Димитрия Агеева и А.А. Рыбакова
Схиархимандрит Гавриил (Бунге) c восьмидесятых годов живет отшельником в скиту в швейцарских Альпах. Во время своего последнего визита в Москву отец Гавриил дал интервью порталу «Православие и мир». Основной темой беседы стала тема исповеди и покаяния.
— Отец Гавриил, Вы часто исповедуете людей, который к Вам приезжают. Что это за люди? Кто обычно приезжает к отшельнику?
— Прежде всего, нужно сказать, что скит, в котором я живу, достаточно удален от дорог и городов, и чтобы ко мне добраться, нужно сначала ехать общественным транспортом, либо на машине, а затем подняться пешком в гору. Так что те люди, которые приходят ко мне в скит для беседы – это очень мотивированные люди. Нужно приложить некоторые усилия, чтобы ко мне добраться.
— Как часто они к Вам приезжают? Есть те, кто постоянно исповедуется?
— Есть две категории людей, которые приезжают ко мне в скит. Первая категория – это люди, которые приезжают в будние дни по специальной договоренности, заранее согласовав время для исповеди и духовной беседы. Вторая категория – те, которые приезжают перед воскресной Литургией, для того чтобы исповедоваться и участвовать в Евхаристии.
В первом случае исповедь и духовная беседа отнимает достаточно большое количество времени, потому что с каждым человеком нужно подробно побеседовать, для этого он и приезжает. Во втором случае это исповедь перед Литургией для того, чтобы приступить к причастию – такая исповедь, как правило, времени отнимает совсем немного. Во-первых, потому что это люди, которых я хорошо знаю – они приезжают ко мне часто, во-вторых, потому что перед Литургией не достаточно времени для длительной беседы.
— Как можно и можно ли вообще научиться истинному покаянию? Ведь очень часто, к сожалению, исповедь становится простой формальностью.
— Первый и самый главный шаг – это осознать себя грешником. Человек должен осознать и признаться себе в том, что он грешен, и уже от этого начинается дальнейший путь. Множество людей не отдают себе в этом отчет, и не считают себя грешными.
Есть много хороших, достойных, честных людей, которые считают себя людьми не согрешающими и не нуждающимися в покаянии. Я им искренне завидую. Я – человек многогрешный…
Я старый монах, и, может быть, у меня несколько своеобразное отношение к таинству исповеди. Наверное, у каждого священника своя манера исповеди. Прежде всего, я считаю, что человеку нужно помочь, подсказать, чтобы он увидел, в чем же он согрешил, в чем его вина, в чем состоит его проступок перед Богом.
Для начала я всегда беру два греха, чтобы на их примере показать человеку, насколько часто мы совершаем грех. Эти два греха, пожалуй, самые распространенные, но которые менее всего люди относят к себе, и менее всего осознают свою греховность в этих проступках. Это уныние и гнев .
Множество людей в нашей жизни – и старых, и молодых находятся в состоянии уныния. Это может называться самыми разными словами – меланхолия, депрессия, упадок сил и так далее. Уныние идет всегда в одной связке с грустью и печалью, это братья-близнецы. Нужно помочь людям постепенно, шаг за шагом, осознать, что они подвержены этому греху, что они страдают от этого греха. Они, с одной стороны, страдают, с другой стороны, сами создают это страдание.
Следующий шаг – рассказать человеку, как страшен гнев, потому что очень многие люди считают, что гнев – это нормально, все люди гневаются, все распаляются, все подвержены такому состоянию, и в этом нет ничего страшного. Но гнев – это некая ржа, которая поселяется в душе, которая своей ржавчиной постепенно разъедает душу. Зачастую все наши прочие грехи связаны именно с гневом. Нередко следствием гнева является злопамятство. Злопамятство – страшная вещь для человека, потому что, возвращаясь в своей памяти к обидам, которые тебе нанесли праведно, неправедно, справедливо, несправедливо, человек, обуреваемый злопамятством, оказывается просто парализован в своей жизни, и он не может нормально существовать дальше.
— Бывали ли в Вашей практике такие случаи, когда людям удавалось победить гнев? Ведь он, действительно, такой незаметный, привычный грех, и я сама раз двадцать на дню впадаю в него. От него избавиться практически невозможно. Неужели есть люди, которым это удается?
— С Божией помощью возможно все. Во-первых, прежде всего, нужно научиться давать себе отчет в своих грехах и уметь признаться в том, что гнев, которым мы распаляемся, это грех. Очень часто мы гневаемся, движимые самыми добрыми побуждениями. Например, как очень часто бывает, мать в воспитании своих детей, движимая самыми добрыми чувствами и желаниями предостеречь своего ребенка, уберечь от чего-либо, научить чему-либо, гневается, кричит, шлепает, делает замечания, ругает. Побуждения самые благие, но ее поведение – это есть гнев. Она не осознает, что своим гневом она опустошает и свою душу, и душу ребенка. Финал часто бывает плачевный – дети отворачиваются от матери, не хотят ее больше видеть, теряется контакт между близкими людьми.
Когда человек осознает, что он согрешил, он раскаивается, потому что большинство людей поступают так по неведению. Конечно, есть люди, которые по природе своей очень злые, грубые, которые гневаются, прекрасно зная, к чему это приведет, которые специально обижают и унижают других людей. Но, как правило, большинство людей все-таки добрые и впадают в гнев просто по незнанию, по неумению контролировать и сдерживать себя, вовсе не желая причинить боль близкому человеку. И когда они приходят к осознанию того, что совершили грех, что гнев – это грех, конечно же, они начинают плакать и говорить: «Как же так получилось, что желая доброго, я согрешил?» Это первая ступень, это начало покаяния.
Осознание того, что ты согрешил, что ты обидел - это и есть первый шаг, который открывает тебе двери покаяния. Дальше необходимо делать следующие шаги – наложить замок на свои уста, понимая, что отсюда идет твой грех. Следующий шаг покаяния – попросить прощения у своих родных за то, что вольно или невольно, движимый самыми разными чувствами, ты их обидел. Очень часто бывает сложно это сделать, потому что близкие уже от тебя отдалились. Необходимо первому пойти на примирение. Это примирение и является, как раз, плодом осознания греха и желания исправить, покаяться, попросить прощения.
— В Русской Православной Церкви прихожане часто пользуются списком грехов в конце молитвослова. Они открывают молитвослов – так, у меня тут гнев… Прелюбодеяние? Да, наверное. Чревоугодие… Ну, конечно. Ставят «галочку» напротив греха, приходят к священнику каждую неделю или каждые две недели, и по этой бумажке исповедуются. Это нормальная практика?
— Сам принцип некоего списка грехов полезен и нормален в начале пути. Потому что, повторюсь, проблема состоит в том, что большинство людей не знают, в чем же они согрешили, они не дают себе в этом отчета и имеют весьма расплывчатые своеобразные идеи о том, что же есть покаяние, и в чем, собственно, нужно каяться. В таких случаях список грехов бывает очень полезен. Я сам тоже довольно часто советую людям, которые приходят ко мне на духовные беседы, а большинство из них приходит впоследствии и для участия в Евхаристии, записывать некоторые свои помыслы, для того, чтобы как следует подготовиться к таинству исповеди.
— В наших православных храмах принята исповедь во время Литургии, то есть часть священников проводит службу, а один священник исповедует стоящую к нему очередь. Допустима такая практика или что-то нужно менять, чтобы люди не отвлекались от Литургии?
— Я полагаю, что это делается по необходимости, из-за того, что у священника не всегда есть возможность в течение дня уделить людям время для исповеди, для беседы. Но еще и потому, что далеко не у всех людей есть возможность в течение дня до Литургии прийти для того, чтобы исповедоваться и пообщаться со священником. Для того, чтобы дать возможность этим людям приступить к таинству покаяния, наверное, и существует подобная вынужденная практика. Еще раз повторюсь, мое мнение, это происходит не из желания кому-то облегчить жизнь, а просто по необходимости, из-за того, что так складываются обстоятельства.
В моей жизни так не происходит, потому что я живу и служу один. Бывает изредка, что ко мне приезжают собратья, которые мне сослужат, но, как правило, я служу один, и исповедь у меня происходит во время чтения часов до начала литургии. Как только подошло время, я начинаю литургию, и служба уже не прерывается. Исповеди во время литургии у меня нет. Хотя, конечно, еще раз напомню, люди, которые приходят ко мне на исповедь, это люди, которых я очень хорошо знаю, и они не превращают исповедь в диалог. Это такая искренняя, наполненная, достаточно динамичная исповедь, но даже в этом случае я не считаю возможным совершать ее во время Литургии.
Мне кажется, люди должны постепенно привыкать к тому, чтобы исповедоваться до начала службы. Даже у меня не раз случалось так, что я служу Литургию, выхожу уже с причастием, вдруг появляется кто-то и просит его исповедовать, для того чтобы причаститься. Я говорю, что нет, время ушло, вы имели все возможности сделать это до начала службы. Необходима все-таки, хоть небольшая, но дисциплина и порядок в церкви.
— Причастие без исповеди у Вас не практикуется?
— Знаете, у меня нет такой проблемы, потому что никто ко мне с такими вопросами не обращался. Люди приходят для того, чтобы исповедоваться и приступить к причастию. Если бы они меня спросили, я бы подумал.
Отец Дмитрий Агеев:
Я хотел бы немножко от себя добавить. Нужно понять, что у отца Гавриила необычный приход, в который одни и те же люди приходят еженедельно, эти люди приезжают раз в два-три месяца именно для того, чтобы исповедаться и причаститься. Люди не приходят каждый день, у них нет нужды исповедоваться ежедневно.
Храм отца Гавриила – это не приход, где существует проблема, когда люди приходят каждый день, и каждый день вынуждены исповедоваться, чтобы причащаться. Люди специально приезжают издалека, для того чтобы исповедоваться у батюшки, потом, естественно, приступают к таинству причастия.
— Большинство прихожан, которые ко мне приезжают, уже совершают некий подвиг тем, что они добрались до меня. Потому что, нужно потратить как минимум один час на машине, если ты живешь поблизости. Но большинство людей приезжают совсем издалека, останавливаются в гостинице где-то неподалеку, затем идут пешком, так что это уже достаточный подвиг для того, чтобы прийти и участвовать в таинствах.
— Как они готовятся к исповеди? Постятся, вычитывают каноны, молятся?
— Поскольку ко мне приходят люди самые разные, то у всех привычки и традиции различаются. Например, русские православные люди, которые приходят ко мне на исповедь и на причастие, поступают в соответствии с традициями, принятыми в Русской Православной Церкви. Они вычитывают положенные каноны в молитвослове, они постятся перед причастием, причащаются всякий раз, когда бывают в скиту.
У православных сербов, которые тоже ко мне часто приезжают, несколько иная традиция. Они также готовятся и постятся, вычитывают каноны, но причащаются они гораздо реже, чем русские. Очень часто бывает, что они приезжают на исповедь, но не приступают к причастию в этот день.
Русские прихожане, которые живут в Швейцарии вокруг моего скита, мои духовные чада, поступают в соответствии с моими рекомендациями. А у православных сербов, которые приезжают ко мне, есть духовный отец в Сербии. Он достаточно строгий, и его духовные чада более следуют его советам и поступают в соответствии с его рекомендациями.
— Скажите, пожалуйста, за свою уже долгую жизнь довелось наблюдать людей, которым страшно было бы исповедоваться, которые бы отказались от исповеди?
— Так навскидку я, признаться честно, сразу не могу вспомнить случаев особого страха. У людей, которые приходят на исповедь, как правило, страха не бывает. Проблема бывает в том, что люди не знают, что сказать. Они не знают, как начать исповедь. Я всегда бываю очень растроган исповедью молодых людей, потому что в них часто бывает больше искренности. Они приходят к тебе и раскрывают свою жизнь перед тобой на ладони, как книгу. Господь за эту искренность, за это доверие к Богу и спасет их. Если бы они боялись, они бы не пришли.
— Скажите, пожалуйста, как исповедоваться детям? Как Вы относитесь к детской исповеди? С какого возраста стоит исповедоваться?
— Как гласит традиция, начинать исповедь стоит с 7-летнего возраста, но это очень относительно. Я думаю, с того момента, как ребенок к этому готов, когда он дает себе отчет. Хотя, конечно, мне приходилось исповедовать детей и более юного возраста, моложе семи лет.
Очень часто люди говорят: «Как же так, маленькие ангелочки, в чем же им исповедоваться? Они ничего не могут сделать плохого. Это не нужно». Поверьте мне, дети прекрасно отдают себе отчет, в том, что они сделали, понимают, где граница между добром и злом, что хорошо, и что плохо. Это осознание, понимание зла и добра у детей очень явственно. В своей маленькой жизни они делают именно то, что они будут делать в жизни большой.
Хочу сказать, во время исповеди детей, точно так же, как и во время исповеди взрослых, я не задаю вопросов, чтобы выявить тот или иной грех или указать на него. Я считаю, что роль священника – это не роль судьи. На исповеди священник лишь свидетель, а человек исповедуется Богу. Священник просто должен подвести человека к исповеди перед Богом. Я считаю, что священник, конечно, должен быть очень смиренным, принимая исповедь людей, потому что это огромное доверие – выслушивать откровения людей, которые они приносят в покаяние Богу. Поэтому здесь необходим очень большой такт. Более того, я считаю, что иногда необходимо сдерживать людей в их исповеди для того, чтобы они не углублялись в какие-то детали и не рассказывали подробно о том или ином грехе. Я всегда говорю, что мне этого знать не нужно, и вам не нужно этого говорить. Иногда, конечно, бывает так, что человек рассказывает какие-то нюансы, желая понять, грех это или нет, тогда можно помочь разобраться. Но, повторюсь, каяться нужно в грехе, а не сообщать какие-то отдельные его подробности, это совершенно излишне.
— Многих смущает исповедь священнику, с которым находишься в дружеских отношениях или исповедь священнику, который тебя намного моложе. Как преодолеть это смущение?
— Тут необходимо вспомнить и услышать слова молитвы, которые всегда читаются перед таинством исповеди: «сей крест и Евангелие Господне, и аз – есть только свидетель. Рцы, елико согрешил, не смутися, не убойся, но примешь оставление от Святаго Духа». То есть, священник – только свидетель перед Господом, как говорят слова молитвы. Он в этот момент не друг ваш, у него нет возраста – он не младше, не старше, не такого же такого же возраста, как вы, он – свидетель перед Богом и Божий слуга. Священник в данный момент должен иметь деликатность, подобную часовщику, который аккуратно открывает старые швейцарские часы и при помощи маленьких пинцетов и приспособлений пытается с большим вниманием и тактом навести в них порядок.
— Отец Гавриил, Вы перешли в Православную Церковь из католицизма. Скажите, есть ли принципиальная разница между исповедью у католиков и исповедью у православных?
— Я не могу говорить о разнице между исповедью католической и исповедью православной, потому что у тех людей, которые приходят ко мне, такой разницы не чувствуется. Католики точно так же внимательно и с искренностью готовятся и приступают к таинству исповеди. Их исповеди так же глубоки, как и исповеди православных верующих. Конечно, Церковь Католическая не есть Церковь Православная, отнюдь, но очень многие из ее духовных чад, окажись они в нашей Церкви, стали бы для нас достойными примерами для подражания.
Надо сказать, что очень много христиан на Западе являются католиками, что называется, по рождению. Они родились в этой традиции, они в ней остаются – такова их жизненная ситуация на протяжении многих столетий.
Очень многие католики, которые приходят ко мне в скит и знакомятся с православной восточной традицией, открывают ее для себя заново и становятся православными, подчас не делая этого шага формально. То есть, не становясь православными де-юро, начинают жить и поступать по православному духу, и стараются в своих общинах найти ту неразделенную Церковь, то общее, древнее, что сохранилось в Православной Церкви, но что, к сожалению, оказалось забыто и отторгнуто в Церкви Католической.
— Помните ли Вы первую исповедь и человека, который Вам исповедовался? И кому исповедовались Вы?
— Я сначала расскажу о своей исповеди. Моя первая исповедь была в 7-летнем возрасте перед первым причастием. Я, признаться честно, не очень хорошо ее запомнил. Первое причастие я помню очень хорошо, оно осталось глубоко в памяти, но не исповедь.
Я помню свою исповедь, когда мне исполнилось 17 лет. Юношей я пришел в храм и понял тогда, что очень важно, к кому же ты попал на первую исповедь. К сожалению, часто бывает, что священник оказался нетактичным, грубым или невнимательным, и юноша оказывается растоптанным в своих самых глубоких чувствах, разворачивается, и больше не приходит никогда.
Я прекрасно помню исповедь, которую я принял как священник. Хочу сказать, что, будучи монахом, я не сразу стал священником, я не хотел рукополагаться, а хотел оставаться просто монахом. Я получил образование, изучал богословие, изучал философию, стал доктором философии. Я был уже десять лет в монашеском постриге, когда был рукоположен. Община очень часто обращалась ко мне с предложением принять священство, но я всякий раз отказывался. Но однажды в монастыре наступил такой момент, когда возникла серьезная необходимость в еще одном священнике среди братии. Я воспринял свое рукоположение, как послушание.
Я, как сейчас, помню ту первую исповедь, которую мне пришлось принять. Это был человек, много старше меня, профессор университета, с очень сложной и запутанной семейной ситуацией. Признаться честно, я был немного подавлен, обескуражен, потому что все то, что мне пришлось выслушать, совсем не укладывалось у меня в голове и превосходило весь мой опыт.
Я поступил в монастырь, будучи 20-летним юношей, поэтому многие вещи мне были непонятны, неизвестны, и трудно было о чем-либо судить. Он пришел ко мне на исповедь, ухватился за меня, и мы долго общались. Потом он еще жил некоторое время в монастыре как гость, расхаживал по территории и всем рассказывал, что он исповедовался у отца Гавриила, который теперь его духовный отец. Монахи-собратья, конечно, смеялись над этим. Эта ситуация, которая возникла с первой исповедью, была для меня очень тяжела. Тот человек часто приходил ко мне, плакал, просил какого-то совета, а я не всегда был готов дать этот совет. Меня спасла только молитва.
С тех пор я понял одно – чтобы себя поддержать, выслушивая людей на исповеди, необходимо молиться, потому что именно это помогает тебе немножко умалиться самому, отойти в сторону и уступить место Богу для того, чтобы Он пришел, и через тебя спас человека. Не священник спасает, не священник отпускает грехи, это Бог со своей благодатью, со своей любовью приходит и через священника помогает человеку. Я всегда говорю, что священник – это, как старый веник, которому очень часто не хватает прутиков. Когда Господь нуждается в нем, он берет его в руки, выметает душу человека, очищает, а потом ставит его за шкафчик, и он невидимым стоит дальше.
— Вопрос к Вашему молитвенному опыту. Не секрет, что грех – это факт совершенный, это процесс разложения, процесс гниения, процесс расхождения с волей Божией. Каждый человек, согрешив, встает на путь греха. Это началось с Адама и Евы – они встали на этот путь. И каждый человек пытается преодолеть в себе эту греховность. Как оценить, что ты выбрался из греха? Какая индикация есть, какой критерий?
— Грех в широком аспекте – это, конечно же, процесс. Он начинается с помыслов и разного рода желаний. Но все равно мы еще остаемся свободны в тот момент. То, что помыслы пришли или не пришли, это от нас не зависит, это дьявол посылает их. В этот момент мы еще можем остановиться. Человек может не следовать своим помыслам, не следовать своим желаниям, он может принять помыслы или не принять их. Если человек принимает помыслы, то он начинает грешить в мыслях. Святые отцы говорят, если бы мы были судимы по нашим грехам в мыслях, то никто бы из нас не был спасен. Это говорит о том, насколько это сложно.
Следующий этап – это когда грех с мысли воплощается в грех в действии. И вот в этот момент грех становится подлинным грехом. Когда ты своровал, сам акт воровства – это грех. Если ты не покаялся в этом грехе, если ты не принес покаяние, то этот грех становится привычкой, и это уже называется страстью. Страсть – это, прежде всего, болезнь, человек, обуреваемый страстью, болен. Очень сложно вылечить такого человека. Тяжело исцелить того, кто ворует просто по привычке, обуреваемый страстью.
Одни привычки всегда сменяются другими привычками. Выход из греха – есть тяжелый и долгий процесс, такой же долгий, как погружение во грех. Я не буду сейчас говорить в подробностях обо всем процессе исцеления, потому что для этого нужен духовный врач, который расскажет обо всех этапах.
В конце процесса исцеления, встав на путь покаяния, вы вновь попадаете в такую точку, когда к вам приходят помыслы. Нужно помнить, что помыслы будут приходить всегда, от этого никогда не избавиться. То, что святые отцы называют «апатия», избавление от страстей, не значит, что человек более не искушаем. Это значит, что страсти не довлеют, не руководят человеком. Святые очень часто были обуреваемы различными страстями, но они не давали страстям господствовать над собой. Это возможно лишь по милости Божией.
Швейцарский богослов и патролог.
Энциклопедичный YouTube
1 / 3
✪ ГАВРИИЛ БУНГЕ. Старцы. Starets Gabriel (Bunge)
✪ Схиархимандрит Гавриил (Бунге). Встреча с читателями
✪ Зустріч Ректора КДАіС з схиархімандритом Гавриїлом (Бунге)
Субтитры
Из Милана - в итальянскую часть Швейцарии, до города Лугано, на машине час езды. Потом еще восемь километров наверх, до деревеньки Роверэдо. А дальше – только пешком, по крутому горному склону, мимо одиноких домиков и через лес. Так православные паломники добираются в скит к монаху-отшельнику Гавриилу Бунге, который живет здесь уединенно и почти неотлучно уже больше тридцати лет. Я никогда не встречала человека, который до такой бы меры вместил в себя Христа. Вот это действительно так. В нём живёт Христос, в нём уже нет того человеческого нутра, к которому мы все привыкли, которое мы встречаем в других людях, в нём живёт Христос. И общаясь с ним, ты это чувствуешь, Этот дух, который в нём живёт. Когда я его первый раз увидела, у меня была мысль: что этот русский православный старец делает здесь, даже если он был в другой одежде, неважно. Этот дух меня удивил: что он здесь делает в этих горах Частые гости из Милана здесь не только паломники, но и помощники. Недалеко от скита упало дерево и перегородило дорогу – они его распилят и уберут. Раньше отец Гавриил все делал сам, но теперь ему уже 75 лет, и самую тяжелую работу он поручает молодым и сильным. Когда я был моложе, я все это делал сам: пилил деревья, рубил дрова, а теперь могу только ухаживать за садом и огородом. Раньше я и хлеб сам выпекал, но теперь я мало хлеба ем и поэтому больше не пеку. Три десятилетия в скиту отец Гавриил провел в молитве и изучении трудов святых отцов древней Церкви в оригинале. Несколько лет назад, окончательно убедившись в том, что его родная, Католическая, церковь от святоотеческих и даже апостольских традиций отдалилась, отец Гавриил Бунге принял православие. И теперь с каждым годом паломников к нему приходит все больше – как к человеку огромного духовного опыта, автору толкований святых отцов, монаху-подвижнику и мудрому старцу. Эти домики кажутся довольно большими, но внутри они совсем маленькие - здесь стены очень толстые, из камня. Горный скит – всего четыре домика и церковь. Для уроженца Кельна, Габриэля Бунге, раз и навсегда установленный порядок жизни – это закон. Утром – келейная молитва, чтение книг и писательские труды, днем – обед: единственная горячая еда за весь день, вечером – работа: и физическая, и духовная. Старец принимает паломников - исповедует и на немецком, и на французском, и на итальянском, и на английском. В этой комнате я принимаю людей, они приходят на исповедь или для "духовная беседа" (по-русски). Люди здесь открывают всю свою жизнь – как книгу, и нужно много времени, чтобы вникнуть и осознать, какие духовные проблемы у человека и объяснить ему что-то. Все, кто хоть раз побывал в этом скиту, ощущают здесь ни с чем не сравнимую безмятежность и покой: сюда не долетает ни единого постороннего звука. Абсолютная тишина. Спокойно, мирно. Тут, конечно, и природа играет свою роль – горы, Швейцария, тишина. Людей очень мало. Ночью очень тяжело было привыкнуть к тишине, к абсолютной тишине. То есть, здесь в Милане, это не Москва или какой ещё крупный город, но и в Милане ночью, когда спишь, шумы, а там тишина. Абсолютная. Там настолько спокойно, что... Я когда первый раз лег, лежал и слушал себя. Этого и искал отец Гавриил в Швейцарских Альпах – полного уединения: чтобы ничто не отвлекало от молитвы. В монастыре шум никогда не прекращается – это похоже на механизм, который постоянно работает. Мой друг, монах одного большого монастыря в России, говорит: у меня работа 24 часа в сутки, как я могу сохранять молитвенный дух, когда моя жизнь – сплошная работа? Он хотел стать монахом с самых юных лет. Старец любит вспоминать, как студентом Боннского университета он приехал на два месяца в Грецию, где познакомился с православными верующими. Тогда, в 21 год, он впервые всерьез задумался о том, какая церковь полнее сохранила традицию Я сказал тогда грекам: "Мне очень нравится у вас в Церкви, но жаль, что вы в расколе с нами". И тогда Янис Галанис, который потом стал известным богословом, сказал: "Ты не прав, это вы в расколе с нами!" Представьте, какой это был шок для меня! С этого для меня и начался поиск Истины. В 22 года Габриель Бунге ушел из мира и долгих 18 лет провел в бенедектинском монастыре Шеветонь в Бельгии. Но ему показалось мало быть только монахом – он стремился к подвигу отшельничества. И в 1980-м году, по благословению духовенства, он поселился здесь, на высоте 800 метров. В то время это был заброшенный участок земли, на котором стояло несколько полуразрушенных построек для скота. Он рассказывал, что первую зиму, когда он жил там в Швейцарии, в горах, в его домике, где он жил, не было изоляции. Ему было холодно, голодал. Были, конечно, друзья, которые ему помогли. Но там была очень суровая погода, холодно, снег и т.д. Брата Габриэля вдохновлял подвиг первых отшельников, отцов древней церкви. Моя идея была вернуться к образу жизни первых монахов во всем – в том, как молиться, как пребывать в своей келье. Это очень сконцентрированный образ жизни. Ты монах и днем, и ночью, круглые сутки, и ты сосредоточен на сущности этой жизни. Первые несколько лет он провел в совершенном одиночестве. Читал и переводил святых отцов и стремился только к одному - к постоянному общению с Богом. Невозможно по-настоящему рассказать о монашеской внутренней жизни. Монах и не должен об этом говорить. Это все равно что держать дверь бани открытой: очень скоро станет холодно. Баня должна быть закрыта. Однажды скит начал посещать молодой человек, который вскоре принял монашество и остался здесь навсегда. Его звали отец Рафаил. Для него как для единственного ученика отец Габриэль и составил те практические руководства для духовной жизни, которые позже станут книгами и выйдут в свет на многих языках. Отец Гавриил сказал, что в монастыре можно бывать в службах, все молятся, даже если ты не молишься, служба всё равно происходит. Если ты отшельник, если ты сам не молишься, ничего не происходит. И это действительно так. И очень быстро тогда ты падаешь в уныние. Это не случайно, что первая книга, одна из первых книг, которые Отец Гавриил написал, это именно об этом, по трудам Евагрия Понтийского. Потому что это была для него не теоретическая проблема. Это действительно для каждого отшельника, я думаю, жизненный, такой момент. И все остальные книги, которые он потом написал, это именно проблемы духовой жизни, с которыми он сам боролся. О гневе. Я думаю потому что действительно эти духовные проблемы всех христиан. Отшельник, он это чувствует в одиночестве, может быть, сильнее. Вдвоем монахи жили в скиту целых 18 лет, абсолютно автономно: сами рубили деревья и кололи дрова, сами мололи муку и выпекали хлеб, сами выращивали виноград и овощи. Долгая болезнь и кончина единственного собрата стала для отца Габриэля тяжелым испытанием. Это было очень трудно. Отец Рафаил шесть лет тяжело болел, и сколько раз мне приходилось бежать в больницу, вызывать врачей… Я и не представлял, что монашеский образ жизни подразумевает и это тоже. С тех пор он живет один. Помощники надолго не задерживаются: кто-то приезжает на несколько часов, кто-то - на несколько дней. Юрий Софоклов, юрист из Германии, специально взял отпуск, чтобы провести две недели в скиту у старца Гавриила. Человек этот, действительно, стоит на основах православия, стоит на фундаменте святых отцов. Причём, самых древних святых отцов, которых он изучал в оригинале. Он знает эти языки, он знает греческий, он знает латынь, конечно. Но, мало того, он знает, я даже не смогу всё перечислить, арабский, курдский, сирийский. И все эти творенья святых отцов, он изучал их. И ими он щедро со мной делился. И за это я, конечно, безмерно благодарен. Потому что ничто не заменит живого общения с таким человеком. Я так думаю, что простота жизни – это то, зачем сюда люди и едут. То есть, именно для того, чтобы отрешиться от мирских своих проблем, именно для того, чтобы, может быть, не столько времени тратить на раздумья о еде, о том, что сегодня будет на столе, о всяких своих других делах, а вот именно для тог, чтобы вот эти дни, похожие один на другой, чтобы они как раз и дали возможность вот именно жить. То есть, не думать, а жить этой вечностью, которая собственно такая она и есть - размеренная, спокойная как прямая линия. И вот по ней ты в этой вечности ты идёшь. Здесь нет ни Интернета, ни телевидения, ни радио. Телефон с автоответчиком стоит в трапезной, и отец Гавриил изредка его прослушивает. За почтой в ближайшую деревню просит сходить помощника. Во время постов двери скита и вовсе закрыты для всех. Даже газет у меня здесь нет. Долгое время я выписывал еженедельные издания, но я был так расстроен систематической дезинформацией, это так утомительно! И теперь я читаю только книги. Живя в изоляции, вдали от новостей, отшельник все надеялся на воссоединение церквей – Православной и Католической. Но несколько лет назад понял, что ему этого не дождаться. И решил сам сделать шаг навстречу. Если сегодня Иоанн Златоуст оказался бы на Литургии своего имени, он не был бы сильно шокирован, потому что изменения произошли незначительные. Но думаю, что если бы Григорий Великий попал бы на мессу, носящую его имя, он бы ничего совершенно не узнал, потому что в ней ничего не осталось от того чинопоследования, которое он установил. Очень скоро я вынужден был признаться самому себе, что воссоединение Католической и Православной церкви невозможно. Это две разных системы - как Майкрософт и Эппл – которые очень трудно совместить. И я подумал: то, что невозможно для Церкви, возможно для человека. Я сделал этот шаг лично для себя, я стал православным. Но я не поменял веру, а просто вернулся в древнюю Церковь, которая всегда была моей матерью. Чин присоединения отца Габриэля к православию совершил митрополит Иларион Алфеев. Владыка Иларион как бы не сразу согласился на это, поскольку для нас это было достаточно неожиданно, всё-таки Отец Гавриил не мальчик, и всю свою жизнь сознательную, и священническую и монашескую, он провёл в лоне Католической церкви. И его все знают как известного духовника, известного богослова. Поэтому, конечно, это было такое событие достаточно громкое как бы в межхристианском мире. И для православных, и для католиков. Владыка Иларион несколько раз вопрошал отца Гавриила, действительно ли это его какое-то осознанное решение. И не провоцировано ли оно просто какими-то эмоциями. Или чьими-то поступками. 27 августа 2010-го года монах-бенедиктинец Габриэль был наречен иеромонахом Гавриилом, еще через год он принял великую схиму. В Православной церкви отец Гавриил чувствует себя так, как будто вернулся домой. Время от времени он бывает в Москве, встречается со своими новыми братьями во Христе и служит вместе с ними у престола. Сейчас единственная причина, которая может заставить меня покинуть мой скит, – это поездка в Россию. Для меня это важно - сохранять живой контакт с моей Церковью и с русским монашеством. Отец Гавриил предполагал, что после его перехода в православие он останется совсем один в своем скиту, и его духовные чада-католики от него отвернутся. Но этого не произошло. Они продолжают приходить, а некоторые, вслед за пастырем, даже сменили конфессию. Я был католиком, но, к сожалению, все больше замечал, что наша церковь удалилась от основ. Меня это разочаровало, и я даже хотел стать мусульманином, ходил в мечеть, но имам сказал, что я не готов, и не принял меня. Потом я узнал про монаха-отшельника, чудом его разыскал, не зная ни адреса, ничего. Так больше двадцати лет назад отец Габриэль стал моим духовником. Вскоре после этого у меня обнаружили рак кожи, меланому, я был очень испуган. Жена была беременна вторым ребенком, и мы уже приняли, было, решение, что ребенок не должен родиться в такой неподходящий момент. Но отец Гавриил очень помог мне тогда преодолеть страх смерти и вселил в нас мужество и решимость сохранить этого ребенка. Родился мальчик, теперь он уже взрослый, а сам я полностью исцелился. Когда мой духовник стал православным, я тоже решил перейти в православие. Паломников и духовных чад у старца Гавриила теперь, наоборот, стало гораздо больше. Православные быстро протоптали дорожку в горный скит, и иногда их приезжает даже слишком много. Я не ожидал такого наплыва людей. Этот скит даже трудно найти, случайно попасть сюда невозможно, но кого Бог посылает – тот находит. И теперь, в свои 75 лет, я работаю гораздо больше, чем 10-15 лет назад. Но на все воля Божия! Однажды ко мне приехали двести украинцев! Сто человек с утра и сто - вечером. Для них это был прекрасный опыт, а для меня это было ужасно, я тогда очень сильно заболел. Верующие, которые живут в благополучных европейских странах – Швейцарии и Италии – говорят, что здесь особенно не хватает таких людей, как отец Гавриил. Людей, которые напоминают об истинных ценностях, - и не столько словами, сколько своей жизнью. Швейцария, вообще, такая страна, духовная пустыня, здесь мало духовности. Страна благополучная, и, соответственно, все цели и устроения человеческое, оно, такое, очень материальное. А душа-то должна питаться. Душу невозможно напитать ни магазинами, ни тряпками, ни деньгами. Душа питается особой пищей, духовной. И её здесь очень-очень мало. И Отец Гавриил вот это та духовная пища, которая… Почему мы наверное все стремимся туда. Потому что душа голодает наша. И попав к нему, она питается. Европа живет совершенно другой жизнью - комфорта, - и этот подвиг отца Гавриила сияет над всей этой жизнью, которая привязана к земле, к удобствам жизни... Он всегда искал аскезы и жил, действительно, как ангел во плоти; и это очень ценно. А мне кажется, это не удивительно, это нормально, то есть, это закономерно. Потому что чем больше мир будет жить вот так, как он сейчас живёт и бежать к тому, к чему он сейчас бежит, тем больше будет становиться таких вот, если можно так сказать, Отцов Гавриилов, потому что чем больше таких вот старцев, которые живут в уединении, живут в горах, которые молятся. То же, что я слышал от других людей, то что эти старцы, они молятся за весь мир, за всю землю. И вот чем больше мир будет бежать, за чем он сейчас бежит, тем больше людей будут вынуждены или скажем так, будет так нужно, чтобы они молились вот так в уединении. Церкви в Европе пустуют и закрываются. А православный приход города Лугано недавно, наоборот, открыл новый храм – в бывшей немецкой кирхе. Одна прихожанка наша увидела объявление в газете, что продаётся евангелисткая церковь. Мы сразу поехали посмотреть, она была закрыта, мы вокруг неё походили. Наша! Позвонили батюшке Гавриилу: батюшка, вот, есть такое предложение – продаётся церковь. Благословите! Он благословил. И вот по этому благословению наш настоятель, отец Святослав, и мы все объединились в ассоциацию, чтобы могли купить этот храм. И за год мы собрали все деньги и её выкупили. Она теперь наша. В декабре 2014-го года схиархимандрит Гавриил Бунге в очередной раз надолго – на несколько дней – покидал свой горный скит. В Москве он представлял читателям свои книги, которые впервые вышли в свет на русском языке в издательстве Сретенского монастыря. Они посвящены борьбе со страстями и называются "Объядение, лакомство, чревоугодие", "Тоска, печаль, депрессия" и "Гнев, злоба, раздражение". В них отец Гавриил разъясняет труды Евагрия Понтийского - богослова четвертого века, ученика святителя Григория Богослова. Я переводил и комментировал эти труды, чтобы сделать их доступными людям, которые живут сегодня, в современном мире. Ведь нас разделяют 1700 лет и, разумеется, многое непонятно. Эти книги - инструкции по духовной жизни. Их нельзя прочитать как какой-то роман, за один раз, - они построены, как учебник. За больше чем полвека монашества отец Гавриил приобрел полезное умение: даже прерывая уединение и окунаясь в суету большого мира, он, словно, остается внутри своей кельи – где бы он ни находился. Вокруг меня всегда как будто такая невидимая келья, и я ее переношу с собой везде. Так что мне не так важно, где я нахожусь. Но я счастлив, когда я здесь, потому что здесь тишина и ничто не отвлекает от молитвы. Именно здесь, в безмолвии и первозданности Швейцарских Альп, архимандрит Гавриил Бунге смог приблизиться к тому идеалу, к которому стремился с юности и шел всю свою монашескую жизнь – непрерывному и безраздельному общению с Богом. Цель монашеской жизни – сохранять свой ум в постоянной молитве, все древние отцы говорили так. Это не означает, что ты все время повторяешь какую-то формулу - длинную или короткую – нет, но твой ум обретает состояние молитвы. И ты постоянно пребываешь перед лицом Бога, как ангелы и архангелы. Это происходит понемногу, и ты этого вроде не замечаешь. Но внезапно, вдруг осознаешь, что ты никогда, ни на минуту не можешь забыть Бога, твой ум постоянно перед Ним, что бы ты ни делал. И это именно то, чего я искал здесь, в своем горном скиту.
Рекомендуем также
Заговоры шепотки на все случаи жизни Обращение к Велесу
Иная реальность Невероятное и необъяснимое читать
Истории про вампиров, а так же все, что связано с вампирами в повседневной жизни
Обереги для успешной работы и карьеры Оберег хорошо отношение на работе
Церковный суд в древней руси Церковный суд в синодальную эпоху
Как вернуть любовь: ритуалы, заговоры, молитвы
Loading...