Галина Михалева в передаче «Угрожает ли кто-либо Московской патриархии? Угрожает ли кому-либо Московская патриархия.

«С христианской точки зрения». 22.03.2008
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа посвящена клерикализации российского ландшафта. У нас в гостях преподаватель Московского государственного университета, географ Владимир Леопольдович Каганский, церковный археолог Никита Евгеньевич Гайдуков.
Клерикализация российского ландшафта, словосочетание, мне кажется, не очень понятное. Во-первых, потому что не очень понятно, я думаю, многим, что такое клерикализация. Обычно под этим словом, происходящим от латинского «клир», «клирик», то есть член духовного сословия, подразумевается усиление власти церкви. Но, когда речь идет о ландшафте, я думаю, не имеется в виду, что среди поля стоят какие-то иерархи, архиереи, епископы, имеется в виду кое-что другое. Но прежде чем понять, что такое клерикализация, мне бы хотелось, пользуясь тем, что у нас в студии человек, который профессионально занимается географией России, именно ландшафтами, а именно Владимир Леопольдович Каганский, спросить его. Действительно, пространство - понятно, место - более-менее понятно. Чем ландшафт отличается от пространства?

Владимир Каганский: Пространство мы обычно представляем в физике, в экономике, нечто измеримое расстояниями, описываемое формулами. Было такое выражение, хотя редкое, но очень точное, буржуазная политическая экономия. В бесконечном пространстве бьются, как атомы, индивиды, между ними есть силовые взаимодействия и, в сущности, нет более ничего. Конечно, есть конструкции пространства, гораздо более сложные и изящные, но если мы перейдем к ландшафту или к иным аналогичным конструкциям в других областях, то можно, конечно, сказать, что ландшафт - это пространство к которому еще что-то добавлено. Можно ограничиться этим. А добавлено что? А добавлены качественные характеристики, и тогда мы получим ровно то пространство, с которым работал, скажем, Аристотель или, насколько я представляю, Фома Аквинский, который наследовал Аристотелю. Это то пространство, в котором люди или иные субъекты действуют в соответствии со смыслами, в которых все формы ландшафта имеют отношение к жизни, к жизни человеческой и к жизни человеческих сообществ, в которых значимы не только расстояния, но значимы и сами формы. И, скажем так, уже чисто оценочно, приписать пространству символы или ценности достаточно сложно, это все-таки будет произвол. А из ландшафта ценности, символы и образы вырастают очень органично. Более того, сам ландшафт иногда создается на основании образов и символов.
В результате путешествия команды Петра. Первого по Европе, где у них возник очень яркий образ полноценного нормативного ландшафта, возник, в сущности, Петербург. Петербург был проекцией образа северо-западной Европы на российский ландшафт. Вот если мы работаем с такими образованиями, где есть, конечно же, еще и использование земель и сельское хозяйство, и связь с природной основой… Что говорить, что русские города и вообще все русское расселение - это расселение приречное, о чем много писалось и хорошо изучалось. Но одновременно с этим есть вот эта образно-символическая составляющая, есть ценности и есть высшее составление, высшее выражение ценностей, сакрализация, то получается, что нам нужно работать с представлением о ландшафте или, более точно, с представлением о культурном ландшафте, поскольку есть еще и природный ландшафт.
И последнее, что я хотел бы сказать. Понятие культурного ландшафта и исследование культурного ландшафта в России переживает сейчас просто бум. Видимо, это соответствует не только новой возможности исследования, но это соответствует каким-то потребностям мест, которые хотят самоопределяться, но места хотят самоопределяться не в пространстве расстояний и не в пространстве ресурсов и власти, они хотят определяться, самоопределяться в культурном ландшафте.

Яков Кротов: Понятие «ландшафта» переживает бум. Переживает ли бум ландшафт? Вспоминается фильм, с которого начиналась перестройка, фильм «Покаяние», в котором ударной, ключевой фразой была завершающая или одна из завершающих: нужна ли дорога, которая не ведет к храму. Причем интерьеры храма в этом фильме снимались в Храме Большого Вознесения у Арбатских ворот, где тогда была электротехническая лаборатория. И вот удивительное дело, с тех пор, за 20 лет, у Храма Большого Вознесения пристроили очень красивую колокольню, которая предполагалась по чертежам 1830-х годов, но на которую тогда, при Николае Первом, не хватило просто денег. А с другой стороны, у алтарной части, там, где выходит скверик, собственно, к перекрестку, к площади, поставили памятник, о котором я слышал говорят так: «Тараканы под наперстком». То есть что-то с дорическими колоннами, внутри Александр Сергеевич с супругой. Но пропорции, в общем… Ддорога туда ведет.
Тогда мой вопрос к нашему второму гостю, церковному археологу Никите Евгеньевичу Гайдукову. На Ваших глазах прошла вот эта динамика от дороги, которая ведет к электротехнической лаборатории в виде храма, и дорога, которая ведет к храму. Был бассейн «Москва», стал Храм Христа Спасителя. Довольны?

Никита Гайдуков: В общем, да. На самом деле, как это ни странно, когда подумаешь все-таки о том бассейне, в котором я плавал, еще будучи школьником, и об этом храме, представишь его, я, в общем-то, раз в неделю, по крайней мере, каждое утро его вижу, то храм, в общем, всегда предпочтительнее, чем бассейн.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Андрей, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось сказать, что, может быть, не была бы она такой интенсивной, клерикализация, если бы, повторяя Сальери, была бы правда на земле. Все дело в том, что я, например, чувствую себя человеком бесправным в нынешней России, то есть получили новый вариант бесправия. Раньше мои права нарушали коммунистические идеологи, а теперь нарушают богачи. Что я имею в виду? Возле моего дома на недопустимо близком расстоянии расположилась бензоколонка «Бритиш петролеум», причем наши протесты ни в какую не принимались в расчет. Мало того, на этом же пустыре возле моего дома находится вентиляционная шахта метро. Согласно инструкции, должно быть не меньше 25 метров.

Яков Кротов: Андрей, если можно, я чуть-чуть Вас спрошу. А если бы это была не бензоколонка, а это был, скажем, православный храм, Вы бы не возмущались?

Слушатель: Дело в том, что на расстоянии недопустимом находятся 255 тонн топлива, по нормам безопасности…

Яков Кротов: Андрей, сейчас я знаю людей, которые живут на юге Москвы, один из южных районов, у них внутри их жилого массива стоит храм еще XVIII века. И вот сейчас этот храм начинает строить богадельню, столовую так, что ограда, которая будет ограждать теперь храм вместе со служебными постройками, будет буквально в 15 метрах от подъезда. Жители протестуют, пишут письма. На Ваш взгляд, это допустимо или бензин опасно, а церковь - нет?

Слушатель: По крайней мере, церковь не взорвется.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей.

Никита Гайдуков: Мне все-таки кажется, что сама постановка вопроса, что происходит какая-то клерикализация ландшафта в нашей стране, она несколько не совсем точная. Ведь никакой, собственно, клерикализации нет. Я человек, может быть, немножко попроще, чем мой коллега, собеседник Владимир Леопольдович, как бы я смотрю глазами археолога. Мне приходилось копать и византийские, и древнерусские города, в общем-то, в них были определенные доминанты. С какого-то времени церковь, храм были доминантной русского города. Сейчас ведь такого нет. Сейчас в городе доминанты есть три, собственно, церковь (в любом селе российском), памятник Ленину и магазин. Основная доминанта для большинства населенных пунктов России - это автолавка, которая приезжает раз в неделю, и все. Мы же не говорим о том, что происходит автолавкизация.

Владимир Каганский: Автомобилизация происходит. Тогда, видимо, надо пояснить, что же все-таки имеется в виду под клерикализацией ландшафта. Потому что, что подразумевается под клерикализацией, это более-менее понятно, интернет забит этим словосочетанием. Я поясню. В ландшафте происходит много разного сейчас. Интересно, что происходит, хотя это остается совершенно незамеченным и, в общем, довольно малоинтересным. Можно сказать, что ландшафт оживает и самое поразительное, что культурный ландшафт оказался живым после советских лет, что было, в общем-то, совершенно неочевидно. И конечно, Никита Евгеньевич, это совершенно нормально для полноценного культурного ландшафта, что в нем есть доминанты, и что в нем есть сакральные доминанты. Более того, в понятие ландшафта входит как атрибут то, что в этом ландшафте есть сакральное начало. В любом ландшафте, даже ландшафте, самом светском, даже в том ландшафте, который для себя конструируют, позволю себе сказать, туристы и безбожники, есть особые святые места, мы это видим. Но все-таки, а что происходит другого, кроме того, что восстанавливаются и строятся храмы и, что мне кажется замечательным, отнюдь не только с эстетической точки зрения. Потому что, честно говоря, это странно и нелепо, когда говорят, вот построили пять тысяч храмов, как стало красиво.

Никита Гайдуков: Действительно стало красиво! Действительно стало красиво! В чем клерикализация?

Владимир Каганский: Объясняю. Страна бедная, храмы богатые. Я не археолог, я путешествующий географ. Я вижу жуткие контрасты - первое.
Второе. Символическая компонента ландшафта в светском государстве Конституцию пока, насколько мы знаем на сегодняшний момент, на момент нашей передачи, никто не отменял.

Никита Гайдуков: Мавзолей Ленина, центр нашего государства.

Владимир Каганский: Символика… Что я имею в виду? Едешь по обычной дороге средней России, западной России, восточной России, если ты видишь щит города, то, как правило, этот щит города, если дело не происходит, скажем, в Татарии или Башкирии, подчинен христианской, скажем, уже православной символике, вся ландшафтно-символическая сфера. Посмотрите, что изображено на российских деньгах в светском государстве.
Далее. Если речь не идет об архитектурных доминантах, то речь идет о символических доминантах. В частности так называемые нетрадиционные конфессии, хотя тут вообще есть недоразумение терминологическое, потому что исторически первый, значит, самая традиционная конфессия на любой территории является язычеством. Они, скажем, вытесняются из городов, они вытесняются из административных центров, которые захвачены так называемыми официально провозглашенными традиционными конфессиями. Вот, пожалуй, это можно назвать клерикализацией ландшафта. Не то плохо, что в ландшафте, в культурном ландшафте любой территории есть сакральные точки, православные, мусульманские, баптистские, какие угодно еще, а то плохо, что они начинают доминировать и, что странно, начинают доминировать на поле этничных, на поле конфессиональных территориях. Разумеется, язычество хочет тут же брать реванш, и мы видим в Чувашии или в Марий Эл поразительно красивые, огромные, сорокаметровые языческие монументы, и территория начинает дробиться на зоны доминирования конфессий. Вот это я и называю клерикализацией ландшафта.

Никита Гайдуков: Знаете, мне остается роль человека, который здесь отвечает некоторым образом. Хорошо, щит города. Очень разные есть щиты. Вообще, что такое щит города, я себе плохо представляю. Не у каждого города есть щит и не на каждом из этих щитов отнюдь есть какая-то церковная символика. В большинстве городов, когда мы подъезжаем, мы видим такую облупившуюся стелу с надписью Светлогорск, с обсыпанными, отбитыми буквами, положим просто как пример.
Что касается денег, помилуйте, это несерьезно. Что касается изображения Георгия Победоносца на деньгах, это ведь историческая традиция, копейка. Здесь ничего более нет.

Владимир Каганский: Я имел в виду банкноты, бумажные деньги.

Никита Гайдуков: Там много чего.

Владимир Каганский: Православные храмы, только православные храмы, только православные святые.

Яков Кротов: А деньги берут в руки и татары. А я замечу в порядке справки, что исторически на монетках изображался не Георгий Победоносец, а ездец, в общем, историки спорят о том, понятно, что это был не Георгий Победоносец…

Владимир Каганский: Значит таньгу изображать…

Яков Кротов: Никита Евгеньевич, Владимир Леопольдович человек деликатный, академический. Я грубо спрошу. Меня не интересует, что изображено на деньгах. Я по-другому поставлю вопрос: на какие шиши идет клерикализация ландшафта? Потом что одно дело, как строили Храм Христа Спасителя, собирали 60 лет по копеечке…

Никита Гайдуков: Это все неправда. Это неправда, его строили на казенные деньги.

Яков Кротов: Это было хорошо?

Никита Гайдуков: Это было плохо.

Яков Кротов: Но, по крайней мере, казна XIX века возглавлялась людьми, которые были воспитаны в православии. А сейчас в Угличе, в Ярославле и так далее человек, десять лет назад парткомовский, а сейчас православный. Вот это и вызывает у людей напряжение.

Никита Гайдуков: Да, строятся на государственные деньги и восстанавливаются на государственные деньги, прежде всего памятники федерального значения, местного значения, просто храмы. Потому что храм даже XIX века можно в определенном смысле рассматривать как памятник архитектуры, он будет восстанавливаться на государственные деньги. Синагога XIX века тоже будет восстанавливаться на государственные деньги, и мечеть XIX века тоже будет восстанавливаться на государственные деньги, это в идеале так и так происходит, кстати, и в Марий Эл, и в Башкирии.

Яков Кротов: Никита Евгеньевич, я думаю, что Владимир Леопольдович имеет в виду не столько реставрацию, против которой, собственно, кто может чего возразить.

Никита Гайдуков: Пока я не услышал, в чем заключается клерикализация. Тема у нас написана «Клерикализация». В чем она есть?

Яков Кротов: Объясняю. Один пример я привел, это пример, когда храм, который исторически не владел всей территорией, начинает расползаться как раковая опухоль. Второй пример. В спальных районах по решению местной администрации ставится церковь, посетители будут бабушки 30 человек, а это район, в котором сотни тысяч, не всем это нравится. Владимир Леопольдович, с Вашей точки зрения, это плохо.

Владимир Каганский: Можно я приведу пример того восстановления храмов и нового строительства, который не является клерикализацией. Например, довольно запущенная дорога Псков-Гдов. Что мы видим? Совместили автобусную остановку с православной часовней и магазинчиком. Замечательно? По-моему, замечательно, никаких казенных денег, никаких бандитских денег, никаких государственных. Очень хорошо.

Никита Гайдуков: Знаете, такой был проект Храма Христа Спасителя, который не пошел, где внизу была трехэтажная подземная автостоянка. Все-таки нашлись в церкви люди, которые не пошли на это, платная автостоянка. Стоянка бы эта оплачивала все коммунальные услуги.

Владимир Каганский: Замечательно, вижу во многих местах, всем нравится, даже воинствующим атеистам, которые ездили со мной вместе.
Возьмем другой пример. Город Алатырь, неважно, что это Чувашская республика, это русский город, вернее говоря, там живет обрусевшая мордва. Город находится в очень большом упадке. Ладно, хорошо, мы видим там девять восстанавливаемых храмов и монастырей, на которых не хватает прихожан. Чтобы их восстановить денег хватает, а прихожан не хватает. И дальше мы видим уже такие сюжеты. Когда-то территории монастырей были огромные, их разрушили, провели улицы, построили дома, люди там живут из поколения в поколение, сейчас этих людей выселили, существовавшее 70 лет обычное право прохода ликвидировали и не всем эта ситуация нравится. На мой взгляд, она не является такой простой и однозначной. Причем заметим, в городе Алатырь провели реституцию только церковного имущества.

Яков Кротов: То есть не купеческого и не дворянского.

Никита Гайдуков: Какая реституция? У нас реституции нет вообще, забудьте это слова.

Владимир Каганский: Позвольте, я закончу. Вот это, на мой взгляд. Под городом Алатырь есть замечательный скит, где монахи хорошо занимаются сельским хозяйством, правда, у них есть трудности, они не могут физически наказывать скотину. Считается, что это не пристало. А скотина невоспитанная, она не может без ненормативной лексики и физических наказаний подчиняться. Они говорят, что следующее поколение. Вот замечательно, произвело очень сильное впечатление, мой спутник, воинствующий атеист, он был в восторге, он предложил этот опыт внедрить для подъема разваливающихся колхозов и совхозов. Но ведь смотрите, огромные деньги потрачены на то, чтобы построить храм из дорогого полированного мрамора, а у монахов в скиту нет времени в этом храме молиться.

Яков Кротов: Давайте я предложу, отцы, чуть сдержаннее, особенно Никита Евгеньевич. Наталья из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я вернулась только что из паломничества, мы на машинах поехали в скит Свято-Никольский к архимандриту Ионикию, там ночью служба идет, она несколько особая, борьба за чистоту православия. Проезжали мы деревни Барское, Родники, Тимирязевское. Количество храмов невероятной красоты, невероятных по духу самому, они находятся в жутком состоянии.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Это, прямо скажу, недавняя поездка в Тверь и по дороге храмы в жутком состоянии. Впечатления нашей слушательницы Натальи, которая ездила в скит некоего борца за чистоту православия архимандрита Ионикия, ее потряс контраст между благолепием этого скита, как я понял, и тем, что на пути встречалось множество разваленных храмов. Действительно Россия страна контрастов, потому что сегодня в Твери, например, удивительная реплика Храма Покрова на Нерли, на могиле известного эстрадного певца, и между Тверью и Москвой при этом, если ехать, то видишь сплошь развалины, в жутком состоянии находящиеся храмы. То есть удивительно не то, что есть богатые, заламинированные, гламурные храмы, а то, что при этом торчит, как золотой зуб, а вокруг гнилые зубы.
Владимир Леопольдович, чем Вы объясняете такой феномен?

Владимир Каганский: Я боюсь, что это то же утверждение, что страна очень бедная, а государство очень богатое. Я думаю, что это богатство, скажем, Православной Церкви, хотя мусульманские храмы Башкирии точно так же распределены по своему богатству, есть покосившиеся избы, не надо думать, что сосновые избы это только северорусские храмы, это горная Башкирия тоже и это очень интересно, и есть, конечно, великолепные мечети Уфы. Я думаю, мы вообще живем в чрезвычайно неравномерном пространстве, в котором все, что может быть, упорядочено по линии центр-периферия пространство и в этом смысле пространство, скажем, уже Западной Европы совершенно другое. Там есть, конечно, крупные города, но не такого контраста и градиента. Не нужно удивляться, что он действует практически во всем.
Если позволите, я бы добавил еще один важный, как мне кажется, аспект, еще более важный аспект клерикализации. Я приводил в пример Алатырь. Ну, шесть кварталов стали недоступными, ну, хорошо. А когда целые острова и архипелаги становятся недоступными или труднодоступными, скажем, Соловки, которые были доступны до революции для посещения любому населению, или, скажем, остров Коневец, который я пытался посетить. Я могу сказать к сведению слушателей, что у меня борода, длинные волосы, и в тот момент, когда я подходил к соответствующим лицам, которые давали разрешение, они явно от меня ожидали, что я просто осеню лоб крестным знамением, и они дадут мне это разрешение. Но когда я этого не сделал, то никакого разрешения не последовало, хотя вслед за мной люди, совершив этот жест, они получили разрешение. Разумеется, это очень славно, что восстанавливаются такие территории, это замечательно. Хотя, скажем, на Соловках больше восстанавливается великолепие храмов, нежели сам ландшафт, скажем, систему каналов не восстановили. Но мне представляется довольно странным и опасным тенденция, когда разного рода церковные организации начинают контролировать все большие территории и у них в этом развивается все больший и больший аппетит. Если ядра культурного ландшафта начинают контролироваться церковными организациями, то позвольте, что это, как не клерикализация ландшафта.

Никита Гайдуков: Во-первых, первый тезис, который здесь прозвучал: страна бедная, государство богатое. Совершенно правильно, да, это есть такая проблема. Действительно восстанавливаются красивые храмы, и, может быть, ходить в них не всегда есть кому. Но ведь, собственно, в древней Руси так же было. Были эти ужасные города с убогими довольно домами, где стояли хорошие храмы, так же княжеские дворцы в древней Руси не строили из камня, не строили. Примеров таких всего несколько штук. Да, в современной Европе не так, там по-другому. Но Европа прошла довольно длительный, долгий путь. С чего-то надо начинать. Начинать с храмов, то есть как бы с доминанты, более правильно, чем вбухивать деньги, скажем, в райкомы или в то, чтобы делать потемкинские деревни. Потому что, если те деньги, которые израсходованы на украшение храма, израсходовать на деревни, их просто разворуют и, так сказать, на каждый дом придется по одному кирпичу.
Вторая проблема, которую здесь затронули, что не на все храмы хватает народу. Да, это правда так. Открываются храмы, народу нет, но смотришь, проходит какое-то время, люди приходят в храм. Это не для всех, это необязательно совершенно приходить в храм. Но то, что люди туда могут прийти, это же деревня, куда пойти уже некуда, клубов уже теперь нет вообще нигде, и даже танцев теперь нет, и даже дискотек уже в деревнях нет, клубы везде заколочены, нигде они не работают, а в церковь можно прийти все-таки. Это место, где люди встречаются, общаются. В Греции так, люди общаются, просто в притворах храма встречаются.
Наконец, третье тоже, получилось, что я отвечаю, что не всюду можно попасть. Тут нужно делить. Если речь идет о храме-памятнике, скажем, федерального, местного, более мелкого значения, да, он должен быть федеральный храм и федеральный памятник, храм, открыт как музей. Это неизбежно. Женский там монастырь, подворье секретное, место встречи, семинария, академия, не важно, он должен быть открыт и доступен как музей. И это хорошо. А если речь идет, допустим, о женских монастырях, которые традиционно всегда были закрыты, и в которых открыта была только маленькая часть, что нельзя, допустим, попасть на территорию, но, простите, ведь есть, допустим, женский туалет, куда мужчин не пускают. У Вас не возникает желания попасть в женский туалет? У меня нет.

Владимир Каганский: Для точности я скажу, что число территорий, на которых исчезло разделение туалетов на мужские и женские, нарастает.

Никита Гайдуков: Да, в Европе.

Владимир Каганский: Человек не обязан декларировать свой пол и это, кстати говоря, серьезная проблема для всей передачи.
Следующее. На многих территориях клубы, танцы и дискотеки возродились и возрождают. Никита Евгеньевич, давайте поговорим об этом отдельно.

Яков Кротов: Это к христианству отношения не имеет.

Владимир Каганский: Не имеет.

Яков Кротов: Но вот село Лотошино, поселок городского типа, на границе с Тверской областью, есть православный храм в клубе, который все-таки, кстати, действует. Это вообще очень такое европейски выглядящее место, но при этом там где-то года полтора назад местные православные наехали на баптистов, стали бить стекла, в общем, долой с нашей родной земли лотошинской. Хотя, естественно, тамошние лотошинские баптисты точно такие же местные жители, как и тамошние православные. Проблема не в том, что стоит храм и в него можно зайти. Я первый скажу, что это очень хорошо. Проблема в том, что одной рукой начальство стоит храм, а другой рукой не дает построить инословный или иноверческий храм. Людям не остается выбора. Вот это, мне кажется, действительно попахивает клерикализацией.

Никита Гайдуков: Идите и голосуйте за эту власть, в конце концов.

Яков Кротов: Хорошо, Вы сказали это после выборов, теперь нас не оштрафуют.
У нас есть звонок из Москвы. Людмила Ивановна, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У меня не по клерикализации точно вопрос, но как-то косвенно немножко касается. Мне сначала хочется услышать, да или нет, правильно ли нас учили в школе, что всегда храмы на Руси и, возможно, по всему миру строились на возвышенности, чтобы было отовсюду видно, и народ чтобы шел. Вчера был ночной показ закрытый фильма "Изгнание". Я думала, это что-то чисто религиозное, очень даже заинтересовалась, досмотрела до конца. Но там трижды очень подчеркнуто ландшафтное положение церкви, фильм вообще такой очень ландшафтный, и церковь почему-то была внизу, в низине, а наверху было кладбище. Разрешите мою проблему, что это такое?

Яков Кротов: Никита Евгеньевич Гайдуков у нас сегодня в роли действительно какого-то такого оппонента, потому что он отчаянно мотал головой, когда Вы говорили. Как там с доминантой?

Никита Гайдуков: Нет, конечно, совершенно необязательно, что храм стоит на возвышенности. В общем-то, ландшафт удивительно странная штука, что иногда даже стоящий в низине храм будет доминировать над верхним пространством. Когда храм внизу, а кладбище наверху, это, как правило, говорит о том, что когда-то храм был наверху, а потом новый храм построили уже внизу. Как правило.

Яков Кротов: Владимир Леопольдович, если можно, я тогда нападу, а то Никита Евгеньевич все отбояривается, а не нападает, а я вот перейду в нападение. Вот Сокольники, знаменитый среди православных людей Храм Воскресения, дивной красоты модерн начала, если я не ошибаюсь, 20-го столетия. За последние 20-25 лет он оказался обстроен, особенно в последние 7 лет, он обстроен высоченными теперь уже домами, сейчас заканчивается строительство буквально небоскреба, который похож на целый развернутый флаг веющий. И эта церковь, она и так стоит не на возвышенности, а теперь она практически с двух из четырех сторон просто потерялась среди высоченных небоскребов. Я думаю, если бы решали такие вопросы в клерикальной стране, типа Ирана, то этого бы не произошло. А тут произошло. Не кажется ли Вам, что это указывает на то, что не церковь, а какие-то другие все-таки силы, более могущественные, решают, что и где строить.

Владимир Каганский: Да, это возможно, но я позволю себе сказать, что если бы это было в странах, которые принято называть постхристианскими, вроде Западной Европы, то, разумеется, эта ситуация бы не возникла. Причем не возникла бы, скорее всего, по самым разным причинам. Хотя бы потому, что нашлось бы достаточно активное меньшинство, которое отстаивало бы самыми разными аргументами, например, что это исторический ландшафт нации, и пусть мы сейчас в Бога не веруем, но наши прадеды, которые воевали в Первую мировую войну и там молились, они веровали. И вот это, например, недопустимо.
Позволю себе сказать такую вещь, что полноценный ландшафт предполагает определенные ритмы и определенную сочетаемость объектов. Если бы просто у проектировщиков были бы не лично корыстные интересы, а представление об определенной ландшафтной норме, то такая ситуация бы, скорее всего, не возникла. Понимаете, не может, скажем, кладбище размещаться вместе с детским садом, это не клерикальная проблема, даже если это кладбище церкви. Не может такой замечательный храм, без сомнения замечательный, обстраиваться высокоэтажными жилыми домами. Эта ситуация в каком-то смысле свидетельствует (позвольте не о тех вещах, о которых мы говорили в начале) о том, что в нашей стране сейчас нет никакого вкуса к ландшафту, есть даже такая страшная вещь, о которой я пишу, в том числе в интернете, есть некая ландшафтная невменяемость. И, разумеется, в ситуации ландшафтной невменяемости легче реализовать корыстные интересы. И, разумеется, нелепо здесь возлагать вину только на церковь и вдобавок нехорошо в такой стране, как Россия, беспрерывно говорить о церкви в единственном числе. У нас много разных церквей.

Яков Кротов: Давайте дадим слово слушательнице из Москвы. Анна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела маленькую заметочку. Дело в том, что у нас государство светское, а страна все-таки православная. О проблеме, которую Вы подняли, я хочу сказать, что она просто абсолютно надуманная, искусственная. Я с работы уже много десятков лет возвращаюсь с коллегами мимо храма православного. Среди моих коллег и мусульмане, и католики, и атеисты и никому не претила эта дорога, наоборот, все радовались, какая красота. Так что эта проблема поднимается только теми, кто не хочет возрождения православия в нашей стране. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Анна. Видите, у нас, к сожалению, мест не так много в студии, поэтому у нас нет, например, кришнаитов. Но вот лет шесть назад снесли кришнаитский храм около метро "Беговая" из-за прокладки Третьего кольца, если я не ошибаюсь, причем это было на частной земле, их земля. Снесли, естественно, пообещав, что они получат возможность построить взамен аналогичный, понятно, что, в общем, на средства тех, кто сносил. И вот прошло шесть лет, православные люди митингуют, митингуют и кришнаиты до сих пор, уже им отводят землю где-то чуть ли не за окружной, сперва-то предполагалось, что на Ходынке, не дали. Всюду начинаются протесты, вытесняют и вытесняют и пока конца процессу не видно.

Никита Гайдуков: По поводу кришнаитской... как это у них называлось, молельный дом или что там.

Яков Кротов: Я считаю так, слово "Бог", оно санскритского, индийского происхождения, кришнаиты подревнее нас в смысле религиозной традиции. Поэтому пусть будет храм и храм.

Никита Гайдуков: Храм и храм, не важно, это чисто московская проблема. К сожалению, это проблема отвратительных московских властей, которые себе позволяют это делать. А вообще-то я не очень понимаю, о чем здесь действительно разговор. Потому что церковь строит, где можно строить. Не бывает такого случая, чтобы для строительства нового храма выбиралось какое-то суперместо. Обычно теперь строят там, где можно. Можно ведь отнюдь не везде. Вообще, городские ландшафты складываются стихийно. То, что мы сейчас видим, абсолютно стихийно складывается, все эти планы, это Щусев хотел единый план Москвы, чтобы два танка могли в каждом дворе разъехаться, сделать так, по образцу Ленинского проспекта. Но ведь такого нет. Москва неоднородный город, он очень разный. Это даже Москва, уже не говоря вообще о России. Все это складывается очень долго, стихийно и сейчас находится в такой стадии, когда будет складываться, будут очень интересные всякие вещи. Новые храмы в этих новых ландшафтах, они займут подобающее место. Кварталы, где живут новые русские, "Золотые ключи", пожалуйста, это тоже очень неплохо, это замечательно, что они там живут. Они там как в резервации находятся, это они в клетке, а мы на свободе, понимаете, на самом-то деле.

Владимир Каганский: Мне представляется очень важным ответить на это замечание слушательницы о надуманности или ненадуманности проблемы. Времени мало, будут короткие реплики. Я человек (не буду этого скрывать в этой передаче), как говорили в XIX веке, религиозно свободомыслящий, но ощущаю себя как бы воспитанным в православных некоторых обычаях. В этом смысле мне нужен полноценный ландшафт, а для полноценного ландшафта России, только для полноценного ландшафта, нужны десятки тысяч храмов.
Следующее. Я много путешествую. Одна из самых острых проблем, которая не выплеснулась на поверхность, это то, что пожилые люди не могут добраться до храма. Он очень далеко, до него надо ехать или до него найди идти по такой-то тропе, которая уже не проходима. Это пожилые люди и это мои соотечественники. Мне эта проблема представляется более животрепещущей, нежели украшения золотом храмов, которые поддерживают идеологему величия русской православной державы, которая в частности изображена на наших деньгах. Вот это мне представляется существенным, в этом смысле интересы идеологов для меня ничего не значат, а интересы миллионов пожилых людей, которые хотят ходить, добираться до самых разных храмов, тем более что это бы все способствовало детализации нашего культурного ландшафта. Почему заботятся о магазинах шаговой доступности и не заботятся о храмах часовой доступности?

Никита Гайдуков: Была такая идея, кстати.

Владимир Каганский: Давайте сделаем всю Россию страной часовой доступности храмов, всех храмов, не уточняя, что такое храм.

Яков Кротов: У нас звонок из Новосибирска. Виктор, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я приветствую Ваших гостей и Вас лично. В городе Истра Московской области строился такой гигантский купол, вероятно, оборонного значения или какой-то противоракетный. Против этого строительства выступал глава собора Новоиерусалимского, который главенствует над ландшафтом, что купол как бы должен быть больше его. Короче говоря, чем дело кончилось? Ранней весной после морозов (две трети купола уже было собрано), он посыпался, короче говоря, его строительство прекратили. Наверное, все-таки это не просто так произошло. Потому что храм должен действительно быть главенствующим.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Я прошу прощения, наверное, обоих гостей сейчас ущемлю, но я скажу от Евангелия. Как Господь говорил в беседе с самарянкой, что приближается время, когда поклоняться будут не в храме на горе Горезим самарянском, не в храме на горе в Иерусалиме, а поклоняться будут в духе и истине. Не случайно все-таки русское православие это, прежде всего, не огромные храмы, как мне кажется. Что такое русское православие? Русское православие - это Нижегородский и Печерский монастырь, это Псково-Печерский монастырь, Киево-Печерский монастырь, это маленькие церковки, затерянные в лесах каких-то бесконечных, это землянки иногда. Когда сейчас возмущаются, ах, какие-то неправильные верующие зарылись в землю, но ведь и преподобный Антоний Печерский зарывался в землю. Я понимаю интересы археолога Никиты Гайдукова, специалиста по ландшафту, а вот у меня интересы такие пасторские, что, может быть, действительно иногда проще углубиться, как говорил один персонаж, что-то маленькое и небольшое.

Никита Гайдуков: Как по Кафке, норку изрыть.

Яков Кротов: Норку изрыть по Кафке или по Антонию Печерскому.

Никита Гайдуков: Православие это не что-то разбросанное, это община, вот мы здесь обсуждаем это, это и православие. Это крамольно, конечно, для археолога, такие мысли высказывать.
По поводу шаговой доступности. Такие идеи были, их не реализовали, и были люди, которые такие храмы строили и в Москве тоже. Эти идеи просто остались нереализованными, потому что другое нужно, нужен вот этот Храм Христа Спасителя.

Яков Кротов: Вы имеете в виду, другое нужно начальству. У меня просто место такое, сижу как на иголках, мне все время звонят и пишут люди, которые хотели бы построить храм в Москве. Молокане, им нужен молельный дом, вот они приехали с Кавказа, огромная колония, им сперва дали где-то у юннатов, потом в Союзе писателей.

Никита Гайдуков: В уголке, да?

Яков Кротов: Да, в живом уголке буквально. Но они не могут на свои деньги построить храм. То есть либо префект приказывает, либо люди, у которых есть деньги, нельзя. Значит, не вообще строим храм в шаговой доступности, а строим храм той четкой конфессии, которая (вот господин назвал меня) любимой патриархии.

Никита Гайдуков: Чем все-таки Европа отличается? Что те права, которые там есть и у людей, и у общин, они все завоеваны, они все вырваны из этого государства.

Яков Кротов: Вы что, зовете Русь к топору?

Никита Гайдуков: Нет, я не зову Русь к топору, наоборот, я зову Русь не к топору, а к тому, чтобы эти права отстаивать, выдергивать, вырывать и завоевывать. И так будет неизбежно в России. В России сейчас может быть то, что происходит, можно назвать клерикализацией. Но со временем и церковь свое место займет, и молокане свое место займут, и кришнаиты свое место займут. И это создаст определенный ландшафт. Да, это такой идеализм, но это будет неизбежно. По крайней мере, страна сейчас на таком пути стоит, кто бы этому ни противился, как бы государство этому ни противилось, как бы государство этого ни хотело. Вы думаете, какое-то государство хочет что-то отдавать само?

Яков Кротов: У нас звонок. Галина из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы повернуть немножко тему под конец к клерикализации. У Вас как-то получилось поверхностно-количественное, растекание по поверхности земли и количество храмов. Мне кажется, что слово "клерикализация" подразумевает злоупотребление властью церкви или авторитетом в хорошем смысле, злоупотребление этим. Этому, например, как мне кажется, можно привести как минимум два примера. Например, известный город Саров, где с одной стороны в дореволюционные времена был монастырь, в то же время там закрытый город Арзамас-16. Поскольку там авторитет вот этот старый теперь как бы воспринимается как благословение той деятельности, которая в Арзамасе-16 происходила и происходит.
Второй пример. Ложные указания святых мест. Например, совершенно не в том месте в Подмосковье святой источник Сергия Радонежского.

Яков Кротов: Спасибо, Галина. Владимир Леопольдович, три слова в заключение.

Владимир Каганский: Наша картина должна стать полнее, если мы вспомним, что не утоляемые какие-то сердечные, ландшафтные потребности в традиционных конфессиях приводят к тому, что страна переживает еще и бум язычества, язычество тоже обретает свои святые места, тоже храмы, только оно группируется не вокруг больших городов, а, как правило, вокруг заповедников, так называемые зеленые язычества и не только зеленые. И не стоит выпускать это из виду, потому что это явление неизвестное, массовое и потенциально довольно опасное.

Яков Кротов: А я скажу, пардон, как православный человек, не бойтесь язычества, которое тусуется вокруг заповедников. Бойтесь язычества, которое заседает в царских палатах, которое имеет ядерные чемоданчики, бойтесь язычества, которое прикрывается православием. В этом смысле мы стоим на дороге к храму, вопрос в том, в каком направлении идем. Вот сейчас в Суздале отбирают 12 храмов у Русской Православной Автономной Церкви. Так что государство царство Кесаря. Но Царство Божие идет своим путем. Я думаю, что все-таки главная фигура в ландшафте для христианина это фигура самого Господа Иисуса Христа. А уж Храм Христа Спасителя может быть и потом.

Наступило лето, и многие молодые люди задумываются о том, как его провести интересно и с пользой. Один из способов летнего времяпрепровождения - археологическая экспедиция. Наш корреспондент Александр ФИЛИППОВ несколько лет участвовал в раскопках в Крыму. Свой фоторассказ об этом он предварил интервью с преподавателем ПСТГУ Никитой ГАЙДУКОВЫМ. В конце - рекомендации, как самому попасть в экспедицию.

Никита Евгеньевич Гайдуков Родился в 1967 году в г. Москве. В 1991 году закончил геологический факультет МГУ им. Ломоносова. В 1996-1997 годах работал преподавателем кафедры общей педагогики МГПИ. С 1998 года по настоящее время работает преподавателем Саранского Духовного училища (Республика Мордовия). С 2000 года по настоящее время работает преподавателем Православного Свято-Тихоновского богословского института; с 2004 года - преподаватель кафедры литургического богословия ПСТГУ. В течение многих лет - участник нескольких археологических экспедиций, специализирующихся в области церковной археологии. Автор 30 статей, посвященных Крыму, путеводителя по пещерным монастырям и храмам Крыма.

- Никита Евгеньевич, какое значение имеет церковная археология в изучении литургики?

Археология это история материальной культуры, история, написанная материальными памятниками.

Изучая их, мы создаем представления об истории. Бывает так, что письменный источник врет, рассказывает то, чего не было, бывает так, что памятник материальной культуры врет, пример - фальшивки, которые продаются на рынках; есть огромный рынок фальшивых вещей. Задача историка в том, чтобы, сопоставив их, отличить подлинные памятники от фальшивок и на основе верификации, то есть взаимопроверки, создать представление об истории. Почему археология важна для исторической литургики? Потому что ранних манускриптов мало, но у нас есть, например, древнейшие прото-храмы, из которых вырос современный храм. Изучая эти памятники, мы можем сделать выводы и о богослужении.

- Но как могут фрески и надписи в катакомбах, помочь понять, каким было богослужение?

Говоря о таких ранних памятниках, надо быть очень осторожным в том, отражают ли они литургическую или частную жизнь. Особенно это касается катакомб, которые литургическими объектами стали очень поздно, только концу III века, а до этого были просто большими подземными захоронениями.

Рисунки, фрески, надписи, являются важнейшим историческим источником. Например, когда были найдены надгробия пап с датами их жизни, они стали существенным источником истории того времени.

Надписи говорят о взаимодействии христиан и внешнего мира, Римской империи, что чрезвычайно интересно. Например, были найдены монеты, где в надписях есть хризмы (символ имени Иисуса Христа, состоящий из стилизованных в виде креста греческих букв Х и Р). Были найдены христианские изображения в самых неожиданных местах, например, изображения хризмы или рисунки голубя, креста, на монетах, утвари, которые свидетельствуют о том, что христиане в любой, самой обычной вещи, старались нести свидетельство о своей вере во Христа.

Что касается фресок, то мы их совсем не понимаем. Мы понимаем, что это христианские изображения, но мы не знаем, какие мысли вкладывались в них... Изображения самые разные. Например, орант или оранта - мужчина или женщина с поднятыми вверх руками, с надписью "такой-то лежит в мире". Это универсальное обращение к Богу, то есть языческий символ. То есть средства изображения языческие, а смысл уже христианский. И, поскольку, мы не очень понимаем языческое богослужение, то мы не очень понимаем раннехристианские изображения, созданные до того времени, когда был выработан иконописный канон, который соответствовал уже богослужению христианскому.

- Насколько велик в профессиональном сообществе интерес к церковной археологии?

Есть еще книга "Подземный Рим" Де Росси, два огромных тома настенных надписей, рисунков, описаний. Когда я ее смотрел в библиотеке МГУ, то увидел, что она даже не была разрезана, то есть ее в течение ста лет, с тех пор, когда она была издана, никто не читал. Это говорит о том, что никакого интереса к литургическим надписям нет. Это плохо. Надо иметь точные знания об этом предмете, потому что это действительно важнейший исторический источник.

На Украине, в Крыму, тоже есть такие памятники. Нам встречались достаточно длинные литургические надписи в Керченских катакомбах, IV века, это текст Трисвятого, текст 50 псалма.

Среди памятников раннего времени очень трудно отделить христианские памятники от нехристианских. Христиане молились, конечно, не языческим богам, а Иисусу Христу, но в остальной жизни их быт не отличался от языческого. Перелом в погребальном обряде, например, произошел в VIII веке, до этого он был языческим. В склепах находят христианский материал, кресты и одновременно тарелку с кашей. Но не надо думать, что они были глупые, а мы умные. Когда сейчас люди оставляют на могилах еду, это та же тарелка с кашей, представление о том, что в загробном мире такая же жизнь как здесь, никуда не делось.

- Расскажите о раскопках, которые проходят в Херсонесе.

В Херсонесе недавно было найдено несколько расписных склепов... открытых еще в конце XIX века. Это христианские склепы, материал, который в них нашли, не выходит за пределы IV в. Там есть монеты, украшения, керамика, стекло, встречаются ампулы, в которых хранили, или воду, или масло, или неизвестные нам святыни и реликвии. Они сделаны из свинца, стекла, меди или других материалов. Очень интересны глиняные ампулы - они немного больше и похожи на горшочки. Это говорит о том, что в это время в Херсонесе появилась мощная христианская община, которая, в частности, хоронила своих усопших в склепах. Там было не одно тело, а десятки похоронено! На стенах делались росписи - голуби, венки, хризмы в венке, корабли, надписи, которые свидетельствовали об их уповании. Все это свидетельствует именно о христианских захоронениях. Для языческих захоронений характерны свои изображения.

- Как получилось, что уже найденные однажды склепы приходится открывать вновь?

Они были найдены еще до революции, потом они были законсервированы. К сожалению тогда они были найдены тоже не впервые... Впервые они были "открыты" и ограблены в средние века.

- Какой из христианских памятников, на ваш взгляд, наиболее интересен в Херсонесе?

Самые интересные объекты в Херсонесе, это наиболее ранние храмы. Например, крестообразный храм на месте некрополя, его название "Влахернский храм" было придумано позже. Он очень интересный, имеет крестообразную форму, первоначально с каждой стороны было по входу, а в центре было нечто, может быть престол с киворием. Потом восточная ветвь креста была заложена и стала использоваться как алтарь. Пол был покрыт мозаикой. Это мозаика сохранилась. Она представляет собой сложные изображения павлина и чаши. С пола мозаику сняли в 60-е годы; это было необходимо для ее сохранения.

Польская экспедиция раскопала Пятиапсидный храм. По своему устройству он стоит между базиликой и крестово-купольным сооружением. Они его датируют первой четвертью X века.

"Базилику Крузе" раскапывают под руководством С. Ушакова. Базилика интересна тем, что она укорочена, а восточная часть была перестроена в виде трифолия - лепестка клевера. Такая форма вошла в "моду" после того, как впервые была использована в базилике Рождества Христова в Вифлееме (перестройка VI в), и в базилике Крузе тоже самое! Сначала алтарь был "простым", а в VI-VII вв. был заменен трилистником!

Там было явно несколько престолов, вероятно не меньше четырех, можно сказать, престол на престоле сидит. То есть храм восстанавливался несколько раз.

- Расскажите о раскопках, в которых Вы участвуете.

Я работаю на раскопках в пещерном городе Бакла, который находится в Бахчисарайском районе, в экспедиции Крымского филиала Института археологии Национальной академии наук Украины.
Это любопытный город. В нем с IV века начинается городская жизнь, на X век приходится его расцвет. Он расположен на пологом склоне куэсты - уступе горы. Там раскопаны крепостные стены, несколько храмов, склепы. Нами были найдены расписные склепы, это впервые в горах Крыма!

Самое интересное то, что это единственное городище, в котором не найден большой храм. Найдены маленькие храмы, найдены храмы у подножия, а большая базилика, которая там, скорее всего, должна быть, не найдена. Найти ее - одна из задач нашей экспедиции.

Было бы очень хорошо сделать базу для практики, для вуза богословского направления или студентов из других вузов интересующихся христианством. Это горы, там недорогое жилье, кроме того, это возможность работать на христианском памятнике.

Дело в том, что в большинстве других случаев нет возможности копать христианский памятник. Сначала нужно будет копать помойку, которая была на этом месте, потом кладбище 18 века, потом сам памятник, потом его нужно будет снести, чтобы копать античность.

- Так что же, христианские памятнкики Крыма обречены, их все снесут?

Люди, которые копают и сохраняют памятники - разные люди. Есть специальные службы охраны памятников. Приезжают из этой службы и археолог спрашивает: "Что бы вы хотели иметь в результате?". А там уже принимают решения в каждом конкретном случае на основании международных конвенций. Но археолог имеет право снести памятник целиком, вырыть котлован и посмотреть, что там внизу, а потом собрать все обратно. Или не собрать.

А.Филипов. Дневник археолога

Малахов курган

Вокзал в Севастополе находится около Малахова кургана. Это большой холм высотой около 30 метров с крутыми, почти отвесными склонами. Когда-то здесь проходили страшные бои, но сейчас тут очень красиво: курган покрыт лавандой, недалеко растут миндальные деревья, и открывается вид на весь Севастополь, раскинувшийся на холмах и утопающий в садах. Отсюда, мне кажется, город похож на Константинополь, до которого - два часа пути и полторы тысячи лет.

Мы живем на археологической базе. В течение нескольких дней приехало еще несколько студентов из других институтов. Она была построена в 70-х годах для археологических экспедиций МГУ. Никита Евгеньевич рассказал, что руководителем был некий Беляев. Когда строительство закончилось, он не хотел платить рабочим, и они, подвесив его за ноги, стали бить полками по животу, пока он не согласился заплатить.

История Херсонеса

Вечером мы говорим об истории Херсонеса.

Город был ближайшей северной колонией для южно-черноморских прибрежных городов, малоазийских областей и собственно Эллады. Но из-за отдаленности от производителей сырья, находившихся в Придонье, Приднепровье и т.д., Херсонес мог развиваться менее интенсивно, чем его соперники: с северо-запада Ольвия (на Буге, при впадении его в Днепровский лиман) и Пантикапея (ныне Керчь). Херсонес расположен на самом перешейке полуострова, он раньше назывался Мегарикой. Гавань, на которой город был расположен, называлась Прекрасной. Стены его имеют 5000 шагов в окружности. Автор "Землеописания" (De Chorographia), Помпоний Мела (около 40 до Р.Х.),говорит о находившейся среди города цитадели. Площади и улицы города отличаются планомерностью, красивыми зданиями с массой украшений. Хорошо представлены раскопками водопровод и канализация с проложенными гончарными трубами и каналами. Недостаток воды на территории города был во все времена его существования, для устранения его были сделаны водоприемные колодцы, высверленные почти в сплошной известняковой скале (подпочва всего города), куда и стекала дождевая вода; таких колодцев обнаруживается громадное количество, почти в каждом большом доме был свой. Пользовались также и водопроводом, который давал воду извне стен города. Окрестности города в спокойное время представляли цветущие сады и виноградники.

Есть интересная история об императоре Юстиниане II (правил в 685-695 и 705-711 гг). Он был свержен с престола и отправлен с отрезанным носом и языком в Херсонес. Здесь его встретили горожане насмешками, и Юстиниан бежал к хазарскому кагану в Дори, где женился на его дочери, и, после многих приключений, с помощью царя болгар Тарбелия вернул себе трон (705 г.), не забыв неприветливости Херсонеса. В 710 году отправляется экспедиция во главе с Варданом, с целью покарать херсонесидов, который исполнил поручение самым жестоким образом, разорив город и перебив жителей. Вторая карательная экспедиция была неуспешна и кончилась тем, что полководец Вардан, при поддержке хазар свергнув, казнил Юстиниана и занял его престол под именем Филиппика (711-713), а Херсонес получил прежние права вольности, но с хазарским протекторатом.

Узость территории заставляла Херсонес держаться торговлей и, несмотря на все политические неурядицы и стеснения, он до X в. сохраняет облик древних общественных учреждений и независимость гражданского управления и даже вскоре, под протекторатом хазар, "освобождается от главенства Византиии делается вольным городом". Во время иконоборческих волнений VIII в. Херсонес ревностно стоит на стороне иконопочитания и служит местом убежища верных К этой эпохе относят происхождение пещерных монастырей с храмами (Инкерман, Успенский скит, Мангуп-Кале, Тепе-Кермень, Качи-Калень и др.).

В начале второй четверти IX в., по рассказу жития св. Стефана, архиепископа Сурожского, было нашествие "русской (?) рати" на Херсонес и Сурожь под начальством князя Бравалина (Бравлина) ("князь бранлив и силен зело").

Сюда приезжали Кирилл и Мефодий. Они изучали неизвестные ныне "русские книги" создавая славянскую азбуку для просвещения славян, чтобы они могли общаться с Богом и учится святому Евангелию на понятном им славянском языке.

Здесь крестился князь Владимир.

Раскопки

Нам предстояло раскапывать маленький византийский храм предположительно Х в. Датировка спорная. Раскопки проходят за территорией Херсонеса, в некрополе на вершине Девичьей горы, около Карантинной бухты. В античное время там был склеп, в раннехристианское время - мартирий, гробница мученика, потом там создали храм. Сохранились фрагменты фресок. Мы должны раскопать алтарную апсиду: у храма обвалилась крыша - два куска скалы объемом в несколько кубометров. Нужно вынуть эти куски, несколько кубометров земли и успеть это сделать за один сезон.

Дело в том, что раскопки происходят на частной территории. Если успеть в срок, то храму дадут статус памятника, и землевладелец не сможет его разрушить. Увы, римские граждане, которые создали памятники Херсонеса, являются предками украинцев, но современные граждане Украины, купившие здесь землю за большие деньги, могут засыпать это все землей и построить, например, виллу. Тогда раскопок здесь не будет еще сто лет.

Херсонес

Я иду гулять по Херсонесу. Сейчас он представляет собой развалины древнего города - кварталы, разделенные прямыми улицами. На каждой улице был большой храм и, кроме того, почти в каждом дворе был свой маленький храм.

Дом в древнем Херсонеса был похож на современную виллу. Дома строили из камня, в 2-3 этажа, вокруг - каменная ограда. Во дворе находилось несколько построек, колодец и, как уже сказано, очень часто храм.

Храм вместо театра

После работы Никита Евгеньевич проводит экскурсию по Херсонесу. Мы идем к развалинам храма в театре. "Датировка спорная. Косцюшко, который раскапывал его в 1905 году, нашел на месте престола ковчег с мощами юстиниановского времени. Он хранится сейчас в Эрмитаже".

Храм был построен вместо античного театра, может быть, здесь проходили казни. Он представляет собой каменные скамьи, расположенные полукругом вокруг арены. За ареной находится сцена. Театр был построен около третьего века до н. э. Подлинные камни - только две ступени около храма, остальное было заново построено в 50 годы.

В левой апсиде находится каменный ковчег. Выглядит как большой каменный ящик, сделан из цельного куска известняка, на передней стенке изображен крест и два тополя. Некоторые называют это крестильней. Но он слишком мал, чтобы здесь поместился человек, для него специально создана апсида. Возможно, тут хранились мощи.

Мы разбили кувалдами куски скалы и вынули их. Показались фрагменты росписей.

Маленький Рим
Я снова гулял по Херсонесу. Пытался представить, как херсоенсиды жили, как оборонялись от войск князя Владимира. Были ли они счастливы от общения со святыми Кириллом и Мефодием? Подхожу к надписи к фундаменту дома, около которой табличка: "DOMUS URBANUS" городской дом, 3 век н. э. А жили тут orratores, bellores и laborratores, молящиеся, воюющие и работающие.

Мне нравится надпись на стене: "Херсонес маленький Рим".

Тепе-Кермен

В воскресенье мы пошли на службу не во Владимирский сбор, а в храм всех святых. Это единственный храм, в котором в советское время совершалось богослужение.

После литургии едем на Тепе-Кермен.

"Тепе-Кермен" означает "одинокая крепость" по татарски. Она стоит на вершине горы и представляет собой ансамбль состоящий из нескольких пещер, нескольких построек и пещерного храма. Крепость входила в систему греческих оборонительных сооружений, причем каждая крепость сама по себе, без связи с другими крепостями, не имела никакого оборонительного значения. Если падал Эски-Кермен, падала и эта крепость.

Знаменитые крымские пещерные города на самом деле были подвальными этажами обычных городов, стоявших когда-то на вершинах гор

Эски-Кермен

Город тоже расположен на вершине горы. Здесь было несколько улиц, мы идем по главной. Сейчас от них остались холмики, которые образовались, когда город разрушался - стены падали во внутрь улиц. Потом все зарастало травой.

Никита Евгеньевич: - Здесь было около тридцати тысяч жителей. Город погиб во время штурма Ногаем. Он вырезал или увел в плен жителей и сжег город.

Со щитом

Мы провели на раскопках около двух недель. За это время был вынут грунт из алтаря, найдено несколько монет, по которым можно будет определить датировку, проведены замеры, зафиксированы результаты. Очень важно, что памятнику будет дан официальный статус, поэтому он будет сохранен и его можно будет изучать.

Как простому человеку принять участие в археологической экспедиции?
Никита Евгеньевич Гайдуков - преподаватель церковной археологии кафедры литургики ПСТГУ.

Сейчас централизованной системы, которая координировала бы работу археологических экспедиций, нет. Есть сайты, например Института Археологии, где есть доска объявлений. Можно связаться лично с руководителем экспедиции.

Но лучше всего просто договориться с тем, кого ты знаешь и кто в экспедиции уже бывал. В первый раз лучше поехать с человеком, которого ты знаешь. С незнакомыми людьми лучше в первый раз не ехать, потому что редко получается так, что человек сразу находит археологическую экспедицию, которая ему понравится. Обычно бывает, что, съездив один раз, человек получает стойкое отвращение к археологии. Поэтому лучше, что бы это была практика, либо в своем ВУЗе, либо в ВУЗе, где ты имеешь друзей-студентов, или знаешь преподавателей. Просто так в экспедицию, где ты никого не знаешь, лучше не ехать.

И ещё: грустный опыт показывает, что для того, чтобы человека взяли в экспедицию, ему нужно обладать двумя качествами - это минимальная коммуникабельность, чтобы он мог хоть как-то общаться с другими людьми и не брезгливость. Например, если сказали, что нужно мыть пол - надо мыть пол, если варить компот - варить компот. Если он может через себя переступить и сказать, что "я не хочу это делать, но это надо, и я буду это делать", то его возьмут. Археологические раскопки могут быть связаны с захоронениями, а кто-то может сказать: "Я жмуриков копать не буду". Тогда лучше не ехать. Надо представлять, что тебя ожидает и рассчитывать силы.

Что касается таких качеств как физическая сила, выносливость, то это не главное. И на раскопе и дома найдется дело для человека, даже если он ничего тяжелее карандаша держать не может. Лишь бы он хотел хоть что-то делать. Такого случая, чтобы человек не нашел применения своим выдающимся талантам на раскопе не бывает. Тут дело в организации труда. При хорошо организованном труде все получается.

Елена Юрьевна Кленина, ученый секретарь Херсонесского музея-заповедника:

У нас принять участие в раскопках может практически любой человек. Мы платим за работу и поэтому много зависит от финансирования. С волонтерами мы предпочитаем не иметь дело. Рабочий получает зарплату и работает, а волонтер - сегодня есть - завтра нет. Студенты? Я не люблю работать со студентами, так как с ними много проблем - нужно организовать их работу, потом нужно организовать их проживание, потом нужно организовывать их развлечения. Потом они напьются.
Даже угроза неполучения зачета по практике почти не действует на студента. У нас плохая организация практики. Организатор раскопок должен заниматься раскопками, а организацией практики должен заниматься организатор практики. Он должен следить за ними - приводить их на работу, следить, как они работают, уводить их с работы, организовывать их жизнь. Это большой труд. У меня много научных задач и я не могу следить за студентами. Организатор иногда хорошо работает, а иногда не следит за ними. Но есть исключения.

-Что должен сделать человек, если он хочет принять участие в раскопках?

Он должен или заранее связаться с организатором раскопок или просто подойти и поговорить во время работы.

Наталья Валерьевна Ениосова, руководитель Смоленской экспедиции кафедры археологии Исторического факультета МГУ:

У нас студенты-первокурсники принимают участие в экспедициях в обязательном порядке, а с других курсов - по желанию. Существуют старые экспедиции Университета, куда совершаются поездки уже много десятилетий, такие как Новгородская или Крымская. Но вообще ежегодно бывает несколько десятков поездок. Раскопки ведутся в упомянутых Новгороде и Крыму (Херсонес, Евпатория, пещерные города), в Смоленске, Ростове-на-Дону, Ставрополе. Время памятников - вся история человечества: каменный, бронзовый века, античность, средневековые города. Перед поездкой, обычно в мае, бывают собрания руководителей и будущих участников, где.

Мы рады любым участником и берем всех желающих, но не можем оплачивать поездки не студентов. Дорога в Смоленск стоит около 500 р. Питание и проживание по 100р. в день, т.е. стоимость одной смены в две недели стоит около 3500р.

Особых требований к участникам не предъявляется. Все зависит от руководителя экспедиции и самого человека. Правда, не должно быть каких то капризов в полевых условиях, насчет питания, проживания и т.п. Нужно быть готовым переносить трудности.

Чтобы принять участие в экспедиции нужно прийти на собрание, на котором рассказывается о раскопках, объясняется, что нужно брать с собой, решаются вопросы с вязанные с поездкой. Там будет ясно, какая существует потребность в людях, условия поездки, и будет приниматься решение о участниках экспедиции. Узнать о времени проведения этих собраний можно из объявления в здании Университета или позвонив на кафедру археологии по телефону 939-19-38.

Петр Григорьевич ГАЙДУКОВ сотрудник Института Археологии РАН, руководитель Новгородской экспедиции.

Мы к сожалениюне берм одиночных людей. Мы берем или организованные группы студентов со своим руководителем или нанимаем рабочих на месте раскопок. Брать людей это трудно их надо размещать кормить, а руководитель группы сам отвечает за студентов. Многие институты, которые не организовывают экспедиции сами, участвуют с нами в совместных экспедициях. Им ведь нужно приходить летнюю практику, им за это ставят зачет. Так в Новгороде основная экспедиция это наша совместная с МГУ и Новгородским музеем. Есть еще Петербургская, Екатеринбургская экспедиции, студенты Новгородского университета, конечно.

Чтобы попасть в другие места, нужно заранее договориться с руководителем той экспедиции, куда хочется поехать. Для этого надо зайти на наш сайт http://www.archaeolog.ru/?id=9 посмотреть расписание встреч посвященным поездкам или связаться с руководителем по тем координатам, которые там оставлены.

http://www.nsad.ru/index.php?issue=13§ion=15&article=943

Яков Кротов : Сегодняшняя программа посвящена современным тенденциям в церковно-государственных отношениях. У нас в гостях религиовед Ольга Александровна Сибирёва из центра "Сова", который занимается и проблемами экстремизма, - к сожалению, с этим связаны религиозные проблемы. У нас в гостях один из руководителей партии "Яблоко" Галина Михайловна Михалёва и Никита Евгеньевич Гайдуков, православный церковный археолог, специалист по крымским церковным памятникам, читающий лекции в православном университете Меня и в Свято-Тихоновском институте. Тема сегодняшняя, наверное, связана с тем, что как-то очень кучно собрались такие факты - закрытие выставки "Духовная брань" Маратом Гельманом, а перед этим долгое пикетирование выставки казаками; законопроект об оскорблении религиозных чувств; окончание процесса по делу о панк-молебне в храме Христа Спасителя; заявление ряда представителей духовенства о том, что нужно использовать все силы прихожан, в том числе для противостояния тем, кто нападает на церковь, потому что если сейчас не дать отпор, то завтра отберут храмы; на последнем заседании Священного Синода Русской Православной церкви Московского патриархата принято решение в порядке исключения в экстремальных случаях, когда это необходимо для "противостояния раскольническим или иноконфессиональным силам, стремящимся использовать выборную власть для борьбы с православной церковь" духовенству идти на выборы, видимо, по партийным спискам, но, подчеркнул Синод, не входя в какую-либо партию.

У меня в руках документ, к составлению которого приложила руку Галина Михайловна Михалева. Это заявление бюро партии "Яблоко" от 2 октября, который начинается спокойно, за здравие:

""Сумасшедший принтер" Государственной Думы продолжает штамповать законы, попирающие Конституцию и ускоряющие скатывание России к тоталитаризму". В конце уже что-то серьезное, что "очередным шагом в сторону клерикализации стала последняя инициатива всех фракций Госдумы, вводящая в УК наказание за оскорбление религиозных убеждений и чувств верующих - вплоть до 5 лет заключения". А посерединочке: "Реально не влияя на этот политический курс, руководство РПЦ все больше интегрируется в состав правящей олигархии, получает от государства странные с точки зрения здравого смысла дары в виде огромных земельных угодий" и т. д.

Никита Евгеньевич, я думаю, Вы вряд ли согласитесь с тем, что "руководство РПЦ все больше интегрируется в состав правящей олигархии".

Никита Гайдуков: Да, вряд ли можно так сказать.

Яков Кротов : Почему?

Никита Гайдуков: Потому что олигархи - это олигархи, а руководство РПЦ - это руководство РПЦ. Происходит интеграция в том смысле, что какой-то иерарх становится олигархом.

Яков Кротов : Галина Михайловна, в чем тогда интеграция, на ваш взгляд?

Галина Михалёва: Членом правительства, Вы имеете в виду? Пока нет.

Никита Гайдуков: Олигарх - это член правительства? Простите, я как-то...

Галина Михалёва: В нашей системе - безусловно!

Никита Гайдуков: Каждый олигарх у нас член правительства?

Галина Михалёва: Не каждый олигарх - член правительства. но каждый член правительства - олигарх. Я бы добавила по заявлению нашего бюро. Мы здесь предупреждаем об опасности превращения России в полицейско-клерикальное государство. Потому что наш режим ищет идеологическую опору. И нигде кроме Православной церкви, к сожалению, он ее найти не может. Тем самым, Православная церковь соглашается на эту роль - роль идеологической опоры, а взамен получает определенные преференции, определенные блага, определенные возможности. Да и сам патриарх, и наши иерархи чувствуют себя как главные начальники. Посмотрите, кто у нас стоит в рейтинге самых ведущих политиков? Патриарх! Это разве правильно?! Цель церкви, на мой взгляд, цель любой конфессии совершенно другая - вести паству, помогать людям, а не помогать начальникам.
Еще есть важная вещь, о которой Вы не сказали. Еще один пример приведу. Антилиберальное стояние, когда церковь организует (про всю церковь не буду говорить), отдельные церковные иерархи организуют массовые митинги в поддержку режима. Мне кажется, это неправильно, это раскалывает общество.

Никита Гайдуков: Антилиберальное стояние... Не все участвуют в антилиберальных стояниях. Они не организуются так, как организуются мероприятия сверху - указами Синода или правящих епископов. Это все-таки личная инициатива. Везде есть хворые люди.

Галина Михалёва: Что-то их слишком много становится.

Никита Гайдуков: То, что Святейший патриарх оказался врагом либерализма - для меня очень странно.

Яков Кротов: Но этому уже 20 лет!

Никита Гайдуков: Да, но когда это появилось, впервые было озвучено, это звучало очень странно. Для меня это совершенно странно. Я вообще не понимаю, что такое либерализм. Либерализм - это демократия? Демократия - наш государственный строй. Или это что-то, отделенное от демократии?

Яков Кротов: Сначала про олигархов. Олигархизм - это все-таки один из политических строев. Олигарх - это член правящей группы. Это сращивание власти и имущества, денег. Что до либерализма. Конечно, он определяется очень по-разному. Вначале XIX века, когда термин начал распространяться в Испании, это, прежде всего, антимонархисты, но и антиклерикалы, потому что испанская монархия начала XIX века была очень тесно сращена с церковью.

Никита Гайдуков: Да. Но Россия - светское государство.

Галина Михалёва: Это Вы патриарху скажите!

Никита Гайдуков: Могу и патриарху сказать. Я выражаю свою точку зрения в данном случае, а не точку зрения патриарха. Но я считаю, что либеральные ценности базовые для человека. А ценности религиозные для одних важны, для других они неважны. Это закреплено все Конституцией. Давайте жить по Конституции, а не по эмоциям. Нельзя жить по эмоциям. Все-таки Госдума, какая бы она не была, она конституционный орган.

Галина Михалёва: Это большой вопрос. Не все так думают, особенно жители Москвы, которые выходили на массовые митинги.

Яков Кротов: Александр Иванович из Московской области.

Слушатель: Если бы церковь была активна, то, наверное бы, не было ни Февральской революции, ни Октябрьской. Мы бы мирно развивались, и жизнь в России была бы совсем иной. Это надо четко учитывать. Потому что, как не крути, а у каждого государства своя история. А носителем морали, нравственных ценностей в нынешнее время является как раз фундаментальная религия - православие вкупе со старообрядчеством, мусульмане, буддисты, еврейская религия. Так что, в этом плане надо опираться на них.

Галина Михалёва: Мы все-таки живем с вами в светском правовом государстве. У нас религия отделена от государства. Конечно, история любой страны неотделима от истории тех конфессий, который в этой стране существуют, но здесь, извините за грубое слово, надо немножечко фильтровать базар. Нельзя по нынешнему времени ссылаться, например, на историю инквизиции или на историю восстания Минина и Пожарского. Конечно, это наши традиции, но одновременно сосуществование совершенно разных этнических групп, совершенно разных конфессиональных групп возможно только на основе строгого соблюдения закона, на основе права.
И самое главное. Не забывайте, пожалуйста, что у нас в стране есть не только верующие разных конфессий, но есть и неверующие. Вследствие 70 с лишним лет Советской власти есть и агностики. И это все наши граждане. Они должны находить друг с другом способы мирно существовать. А по-другому кроме как на основе закона, на основе общих правил это невозможно.

Яков Кротов: Процитирую отца Сергия Рыбко из Духова храма, который выступил с призывом оказывать физическое сопротивление хулиганам. Представитель МВД России заявил, что в МВД обеспокоены такого рода заявлениями, содержащими призыв к противоправной деятельности. Все это будет отправлено на исследование.
Ольга Александровна, на Ваш взгляд, почему так часто понятия "экстремизм" и "религия" оказываются рядом в России?

Ольга Сибирёва: Благодаря вот таким заявлениям. Отчасти, мне кажется, что это некая искусственная связь, если говорить о мусульманстве, которое благодаря нашим силовым ведомствам практически объявлено экстремистской религией. К христианству термин "экстремизм" применяется гораздо реже. В данном случае, я не знаю, даже если будет проверка, неизвестно найдет ли экспертиза экстремизм в высказываниях отца Сергия Рыбко. Более того, мне попадались сообщения о том, что он опроверг свое заявление. Он говорил, что ему журналисты приписали. Но насколько я знаю, там цитировалось это объявление на дверях храма. Поэтому, не знаю, что здесь можно было приписать. Посмотрим, будет ли в данном случае связь.

Яков Кротов: Не намекаете ли вы, что налицо двойной стандарт в отношении к исламу и к православию?

Ольга Сибирёва: Да, я именно это и делаю. Потому что, на самом деле, заявления подобного плана были от православных священнослужителей уже не раз. Тут как раз не надо ничего опровергать. Отец Дмитрий Смирнов в телеэфире выступал с какими-то такими призывами вполне кровожадными. Были призывы бить участников гей-парадов, громить витрины магазинов, торгующих нескромной продукцией. Были заявления, и никакой реакции, как правило, со стороны правоохранительных органов не следовало.

Галина Михалёва: На мой взгляд, это очень опасно, потому что среди исламистов есть экстремисты.

Яков Кротов: Среди мусульман.

Галина Михалёва: Нет, в данном случае я говорю конкретно о салафитах. Есть салафитское направление. Есть разные салафиты. Есть салафиты, которые готовы применять насилие, их пока немного, но они есть. Именно поэтому сейчас наши войска отправляют на Кавказ. Есть умеренные салафиты. Такие заявления представители нашей Православной церкви и наших активистов, а есть очевидные экстремисты - это православные хоругвеносцы, которые призывают к убийствам нехристиан. Это очевидный экстремизм. Так вот они расширяют базу для этих самых салафитов. На мой взгляд, почему это опасно? Это разделяет общество. Это натравливает разные группы обществ друг на друга. А сейчас градус этой нетерпимости в нашем обществе чрезвычайно высок.

Яков Кротов: Надежда Аркадьевна из Москвы.

Слушатель: Самое страшное - церковь вместе с властью стали душить свободу совести слова.

Яков Кротов: В чем это проявляется, на Ваш взгляд?

Слушатель: Очень агрессивны - то на выставку нападут, то выйдут с какими-то заявлениями. Они душат свободу слова! А без свободы слова страны не будет, не будет общества, не будет ничего!

Никита Гайдуков: То, что церковь душит и преследует свободу слова, я в это не очень верю.

Яков Кротов: Закрытие выставки на Винзаводе?

Никита Гайдуков: Это очень плохо. На самом деле, это не инициатива церкви. В значительной мере это инициатива государства.

Галина Михалёва: В музее Сахарова помните выставка была? То же самое!

Никита Гайдуков: Очень плохо, что это закрывается.

Яков Кротов: Тогда что мы будем называть церковью?

Никита Гайдуков: Сообщество спасаемых.

Яков Кротов: Из этого сообщества сверху отец Дмитрий Смирнов, отец Александр Шаргунов посылали келейников, алтарников громить в музей Сахарова, посылали громить, кажется, Богородичный центр в Петровско-Разумовском парке. Это же тоже церковь!

Никита Гайдуков: Свобода слова все-таки базовая цивилизационная ценность, которая закреплена Конституцией этой страны. Прямо никто против свободы слова не выступает.

Яков Кротов: А криво?

Никита Гайдуков: А криво выступают. Я к этому отношусь очень плохо. Если в отдельных случаях можно сомневаться в художественной ценности того или иного продукта... Я посмотрел передачу - выставка, которая была в Краснодаре, которую тоже пытались закрыть, которую Марат Гельман делал. Это просто великолепная выставка. Я не был в Краснодаре, я посмотрел эти картины по Интернету, и всем очень советую их посмотреть. Это религиозное искусство.

Яков Кротов: Вы за свободу хорошего слова?

Никита Гайдуков: (Смеется) И против свободы плохого слова. Нет, я за свободу слова как за возможность всех высказывать свое мнение. Я за Конституцию.

Яков Кротов: Вы против руководства РПЦ Московского патриархата?

Никита Гайдуков: Не против.

Яков Кротов: А РПЦ Московского патриархата подчеркивает, что кроме Конституции есть закон 1997 года о религии, в преамбуле которого выделены три конфессии. И там довольно смешно, потому что там православие поименовано отдельно от христианства. Поэтому четыре, но при этом три. И что, это важно! И закон против кощунства будет защищать традиционные конфессии, а вот "Армии спасения", саентологам, мормонам и квакерам достанется по полной программе.

Никита Гайдуков: Это уже подзаконные акты. К сожалению, такова наша реальность, что Конституция - это одно из самых приятных чтений на свете…

Галина Михалёва: Особенно 2-я глава...

Никита Гайдуков: Там много написано очень важных и хороших вещей. Написано, что источником власти у нас является народ. И народ управляет государством непосредственно.

Яков Кротов: Давайте без экстремизма!

Никита Гайдуков: Это не экстремизм. Это Основной закон. А подзаконные акты идут уже вниз, а еще ниже есть просто двойные стандарты.

Яков Кротов: Чем вдохновляются люди, которые принимают подзаконные акты? Страхом. Они боятся, что есть угроза в адрес Русской Православной Церкви. В начале 90-х именно так мотивировалась необходимость ограничить деятельность иностранных миссионеров. И сегодня скажут - ведь страшно, спиливают кресты, делают надписи. Мы должны защищаться. Вы согласны, что есть угроза?

Никита Гайдуков: Сообщество себя пытается не защитить. Сообщество пытается, в данном случае церковь, наступать.

Галина Михалёва: Я думаю, что это ограничение базовых наших прав и свобод, в том числе свободы вероисповедания, свободы совести. У нас идет наступление на все свободы - ограничивают право митингов, ограничивают Интернет, ограничивают возможности участия в выборах и т. д. Список длинный. Расширяются права ФСБ, расширяются права полиции. И соответственно это одна из базовых свобод, которую тоже надо ограничить, которую тоже надо привести в нужное власти русло. А раз для власти сейчас православие - это идеологическая основа, значит, надо всем навязать, чтобы все обязательно жили только по этому канону. А если ты приверженец другой конфессии, то - все! Ты уже подозрительный. Ты уже нетерпимый. Я не исключаю, если мы пойдем по такому пути. На мой взгляд, у нас сейчас идет стремительное движение в сторону государства иранского образца или афганского, что у всех нас, женщин, заставят ходить в платках. Кстати, в Чечне уже все ходят в платках. Нас заставят в обязательном порядке каждую неделю всех посещать храм. Пока у нас 5%.

Яков Кротов: Около 10% посещают ежемесячно.

Ольга Сибирёва: 10% - это в таких православных регионах на Пасху. А если брать в целом по России ежемесячно, то, конечно, процент гораздо меньше. По разным исследованиям, он там колеблется - от 1-2 до 5%, но в любом случае, это все в рамках статистической погрешности. До 10 ежемесячно не дотягивает.

Никита Гайдуков: Я о теме. Угрожает ли кто-либо Московской патриархии и угрожает ли кому-либо Московская патриархия? Давайте будем реалистами. Церковь давно в обществе никого не учит реально, никому не рассказывает о картине мира, никого не лечит. Это правда, что церковь в современном обществе играет некую маргинальную роль. Эта роль определена Конституцией. Другое дело подзаконные акты. С этим нужно всем считаться. И кто сказал, что церковь - это единственный источник знаний о Боге? Это тоже уже неправда. Мы живем в светском государстве. Нужно исходить из этого. И место церкви в светском государстве строго определено. Понятно, что кто-то хочет большего, но...

Яков Кротов: Елена Владимировна из Москвы.

Слушатель: Впервые за 75 лет после существования Советского государства во главе государства встал человек религиозный, православный. Естественно, церковь не может вести себя по-другому. Потому что в такой трудный период, конечно, церковь является основой морали, хоть как-то помочь людям пережить трудный период. Что такое свобода? Да никакой такой полной свободы нет ни в одном государстве, когда пропагандируется безнравственность. А свобод сейчас более чем достаточно.

Никита Гайдуков : Давайте, не будем тут обсуждать главу государства. Это тема отдельных разговоров. Мы говорим совсем о другом.

Яков Кротов: А с тем, что свобод достаточно и надо противостоять тем, кто.

Никита Гайдуков : Свободы никогда не бывает достаточно. Все свободы, которые мы видим, они все завоеваны.

Яков Кротов: О роли церкви как помощи обществу в период трудных политических и экономических...

Никита Гайдуков: Могла бы играть такую роль.

Яков Кротов: Должна или могла бы?!

Никита Гайдуков: Могла бы. Роль помощника в трудных обстоятельствах, роль работы с молодежью, роль участия в настоящем образовании...

Яков Кротов : Должна вести со всеми остальными наравне?

Никита Гайдуков: Церковь могла бы играть эту роль, но эту роль она играть не стала сознательно. В начале 90-х годов такие возможности были.

Галина Михалёва: Она другим занималась. Я совершенно с вами согласна, что церковь могла бы играть такую роль, но она от этой роли отказалась. Церковь предпочла не работать с обществом, не работать с бедными людьми.

Никита Гайдуков: Не совсем так.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, Основы православной культуры в школе - это угроза обществу, это наступление церкви?

Галина Михалёва: Я думаю, что Основы православной культуры как единственная возможность без выбора. Не основы культуры религии на выбор, а именно навязывание единственно возможной конфессии, конечно, угроза.

Никита Гайдуков: А я думаю - нет. Я согласен с Галиной Михайловной, думаю, что нельзя как единственную.

Галина Михалёва: Мне кажется, что эта тема чрезвычайно важна. Это захватывание отдельными представителями церкви зон, которые для них обществом не предусмотрены, с которыми общество не согласно. Скажу о бесспорном факте - это строительство в Москве 200 храмов шаговой доступности, а Ресин предлагал строить даже 600, за счет вырубки зеленых насаждений, за счет ликвидации детских площадок. У нас, к сожалению, в Москве уже появились инициативные группы, которые протестуют не только против строительства мечетей, но и против строительства этих православных храмов. Вот это именно навязывание, когда общество начинает сопротивляться.

Никита Гайдуков: Очень сложная ситуация. Мне бы не хотелось о ней говорить.

Яков Кротов: А что сложного - взять деньги из казны вместо того, чтобы платить из своего кармана?

Никита Гайдуков: В этой программе есть двойное, даже тройное дно. К сожалению, там есть финансовые махинации.

Галина Михалёва: Распилы.

Никита Гайдуков: Очень цинично об этом говорить, но я такой информацией обладаю, но я не буду ею с вами делиться.

Яков Кротов: Ольга, по Вашему опыту и международному, можно реально определить, что такое религиозные чувства и их оскорбление или это недостижимо?

Никита Гайдуков: И что такое чувство?

Яков Кротов: Это нейрохимическая реакция. Это известно, что такое чувство.

Ольга Сибирёва: Это одно из слабых мест законопроекта, предлагаемого. У него таких слабых мест много, но размытость формулировок...

Яков Кротов: Ольга Александровна, что-то в Вас есть диссидентское, потому что Вы не ту цель у закона предполагаете. Это сильные стороны закона. Просто цель у него, мне кажется, не совсем та, которую Вы закону навязываете.

Ольга Сибирёва: Вот! Как раз о целях я бы хотела поговорить. Размытость формулировок предполагает возможность очень широкой трактовки, что такое чувство верующих и, соответственно, большую возможность для злоупотреблений. Соответственно, этот закон будет использоваться так же, как сейчас используется антиэкстремистское законодательство. У нас по закону экстремистом абсолютно любого можно признать человека. Тут вопрос в том - надо ли этого конкретного человека признать экстремистом. Соответственно, то же самое будет и с законом. Если его примут, то если этого человека нужно за что-то привлечь, то очень удобно привлечь его за оскорбление религиозных чувств. Под это можно все, что угодно подверстать.
Поэтому здесь я бы хотела сказать о целях этого законопроекта. События последнего времени - и попытка принятия этого законопроекта, и много чего еще было - это как раз такая демонстрация обществу мнимой силы. Церковь настолько сильна, что готова политическими методами защищать чувства своих верующих.

Никита Гайдуков: Государство играет, как кукловод. У него на одной руке одна перчатка, а на другой - другая.

Ольга Сибирёва: Да! Но церковь же не сопротивляется.

Никита Гайдуков: Борьба нанайских мальчиков.

Яков Кротов: Это вы о Святейшем патриархе, как о перчатке?

Никита Гайдуков : Нет, нет.

Галина Михалёва: Все это может быть и мнимо, но люди получают реальные сроки.

Никита Гайдуков: Речь о чем идет? Когда двойные стандарты, получаются странные вещи. Громят выставку, а напротив висит "Демон" Врубеля в Третьяковке. Никто же не громит Третьяковку.

Яков Кротов: Не буди лиха! А Вы не боитесь, что те точки, которые сегодня обозначили (этот законопроект, этот законопроект, этот реальный срок), в конце концов, потом и до Вас докатится. А Вы все еще будете говорить, что Вы в светском государстве. Вы говорите, я в светском государстве, а Вы уже давно внутри совсем чего-то другого.

Никита Гайдуков: Мы все-таки люди. Мы живем идеалами, а не реальностью.

Яков Кротов : Кирилл из Нижнего Новгорода.

Слушатель: Прошел раскол со староверами. Я считаю, что со староверами надо церкви подружиться и покаяться за убийство многих святых.

Яков Кротов: Кирилл, покаялись и принесли извинения в 1972 году на Поместном соборе.

Слушатель: Не согласен. Они всего лишь сказали, что душеспасительным являются и двоеперстие, но покаяния я не нашел. Такого не прозвучало.

Яков Кротов: Я от имени Вселенской церкви просто на коленях прошу простить за то, что я сжег протопопа Аввакума и тех, кто с ним. Так вы считаете, что Московская патриархия наступает на старообрядчество или нет?

Слушатель: Сейчас - нет.

Яков Кротов: Александр из Москвы.

Слушатель: Если примут этот закон об оскорблении чувств верующих, на мой взгляд, это абсурд, как минимум 50% текущего телевидения придется запретить, в первую очередь, ТНТ, "Дом-2". Церковь должна все-таки смотреть в сторону не начальства, а в сторону униженных и оскорбленных. Поэтому отсутствие вмешательства в политику не означает какая-то пассивная роль церкви. Когда был Алексий, человек с высоким моральным авторитетом, у меня была внутренняя претензия в том, что он как-то не очень в эту сферу активно вмешивается. Если активного вмешательства не будет, в том числе и с точки зрения носителя морали в отношении к власти, если этого влияния не будет в эту сторону, то что-то страшное неминуемо.

Яков Кротов: Идея ясна, и она подводит к пункту насчет духовенства в Думе. Вам обидно, что "Яблока" нет, а духовенство будет?

Галина Михалёва: Нет. Мне обидно, что так откровенно, так грубо нарушаются наши конституционные принципы. Функции церкви совершенно другие. Если мы возьмем парламент большинства стран, мы там не видим духовенства. Если у нас представители всех конфессий будут священниками в армии. Их там будет больше, чем солдат.

Яков Кротов: На сегодняшний момент человек 30 под руководством отца Дмитрия Смирнова за государственный счет в армии. Вам это не нравится?

Галина Михалёва: Меня коробит, когда святой водой брызгают на танки, которые идут в бой, или освещают какие-нибудь дорогие автомобили, или дорогие офисы.

Ольга Сибирёва: А ракеты?

Галина Михалёва: Или ракеты.

Яков Кротов : Сообщение: "Ракета "Сатана" остается на вооружении РВСН до 2014 года".

Никита Гайдуков: Их освящают?

Яков Кротов: Освящают - это мало сказать, потому что в штаб-квартире ракетных войск уже при патриархе Алексии был построен храм во имя Ильи Пророка. Он - по небу и ракета "Сатана" - по небу. Значит, Илья Пророк покровитель "Сатаны".

Галина Михалёва: Какое лукавство!

Никита Гайдуков: Не надо было ее, конечно, называть ракетой "Сатаной".

Яков Кротов: А церкви надо строить при штаб-квартире ракетных войск?

Никита Гайдуков: Мне кажется, что как раз церкви при армии, там лишние глаза взрослого человека очень хорошо.

Галина Михалёва: Командиры для этого есть, старшины.

Никита Гайдуков: Командиры для этого есть!.. Что касается храмов. Мне кажется, что это не так плохо, это не самое худшее, что где-то в ракетной части есть храм.

Ольга Сибирёва: Хочу вернуться к возможному участию священников в выборах. Дело в том, что это решение Синода, о котором так много говорилось, оно было теоретически призвано внести уточнения во все предыдущие документы, регулирующие участие священнослужителей в политической жизни. На самом деле, ясности это особо не внесло. Там ничего не произошло, потому что позиция церкви осталась той же, то есть в ближайшее время нам не грозит нашествие священников в парламент.

Галина Михалёва: Слава Богу!

Ольга Сибирёва: Причины, по которым они могут теоретически баллотироваться, указаны как-то очень далекие от российской реальности - противостоять раскольническим или иноконфессиональным силам. Трудно себе представить политика, который идет на выборы под лозунгом "Расколем церковь", или поискать в российских реалиях иноконфессионального политика тоже задача еще та.

Галина Михалёва: Иноконфессионального политика - полным полно! Весь Кавказ!

Никита Гайдуков: Все-таки тут две вещи важны. Во-первых, прецедента ни в Римской империи, ни в Византии не было. Потому что не было избираемого народом сената никогда. А вот что касается участия духовенства в муниципалитетах, в городском управлении, это было всегда. Что касается современной России, то и в той старой Госдуме, и в Учредительном собрании было духовенство. В новой Госдуме было духовенство. И все знают, почему это прекратилось. Это было связано с отцом Глебом Якуниным и компанией.

Яков Кротов: Это не причина. Вы называете имя. А причина - идея.

Никита Гайдуков: Их там не было, потому что власть депутата Госдумы, очевидно, была выше чем власть и патриарха, и Синода вместе взятых.

Яков Кротов: И это не понравилось?

Никита Гайдуков: И это не понравилось.

Яков Кротов: И церковь пошла в наступление?

Никита Гайдуков: Сейчас этот новый закон принимается для того, чтобы определенных людей провести в Госдуму. Мы увидим, каких людей очень скоро. Это связано с прецедентом.

Ольга Сибирёва: Оговорки, которые в решении Синода имеются, что только по благословению, и если деятельность уже избранного клирика Синодом будет недопустимой, то он будет отозван. Это сильно понижает шансы клирика быть избранным. Кто будет сознательно голосовать за человека, про которого известно, что в любой момент его начальство может отозвать.

Галина Михалёва : У нас нет механизма отзыва депутата. У нас нет закона, который позволяет отозвать депутата.

Ольга Сибирёва: А причем здесь закон?! Здесь Синод говорит о том, что он его отзовет.

Галина Михалёва: Избираться-то куда?!

Яков Кротов : По партийным спискам.

Галина Михалёва : Избираться в органы власти, которые действуют по закону.

Никита Гайдуков: У нас нет мажоритариев.

Галина Михалёва: Это что получается - церковь позволяет себе действовать вне рамок закона? Так получается?

Ольга Сибирёва: Изначально клирики ставятся в такие очень нехорошие условия. Мне кажется, что теоретически куда могли бы избрать каких-то священников, известных крепких хозяйственников в своей области, в своем районе, люди могли бы за них проголосовать. Они тогда могли бы отстаивать интересы церкви.

Никита Гайдуков: Они будут там в последнюю очередь, уверяю Вас.

Ольга Сибирёва: Они там не будут вообще, потому что на уровне района вряд ли надо будет противостоять раскольнической деятельности и иноконфессиональным силам во власти?! Поэтому они туда не попадут.

Яков Кротов: Валентин из Рязани.

Слушатель: Хотел бы заметить, что между понятиями "религиозные чувства" и "чувства верующих" огромная разница, принципиальная! Я не понимаю, как законодатель собирается отделять мысленные чувства, физиологические чувства.

Яков Кротов: Галина Михайловна, мне не нравится, когда все сводится на деньги, потому что либерализм оказывается это залоговые аукционы, православие - торговля шампанским и сигаретами. На Ваш взгляд, насколько силен коммерческий, корыстный интерес в деятельности Московской патриархии?

Галина Михалёва: Я думаю, что, к сожалению, очень силен.

Яков Кротов: Сильнее, чем идейные?

Галина Михалёва : Не могу сказать за всех. Я не большой знаток внутренних раскладов церкви, но я знаю, как живут наши иерархи. Я прекрасно знаю (мы это исследовали) о дворце патриарха, который перекрывает людям доступ к морю на Черноморском побережье. По-моему, это плохо, по-моему, это снижает доверие к церкви.

Никита Гайдуков: Все-таки нельзя так. Если даже просто об иерархах говорить, проще быть бизнесменом, чем иерархом и бизнесменом.

Ольга Сибирёва: Один из ведущих интересов Московской патриархии - материальный.

Никита Гайдуков: Но не главный это интерес.

Ольга Сибирёва: Один из!